>>> Jag är inte bekväm med din direkta koppling mellan flöde/energiförlust och tempdiff.
Jag försöker förklara med pedagogiskt....
Studera fysiken
Värmeflöde = Värmekonduktivitet * (T1-T2) * Area / Tjocklek
kortare: J=L*dT*A/H
Värmeflöde: energi per tidsenhet (förlustenergi i detta fall)
Värmekonduktivitet: Materialkonstant för isoleringsfunktion EPS ~= 0.04; Sand/Lera/Betong ~= 1.2
T1: temperatur varma sidan
T2: temperatur kalla sidan
Area: Golvarean
Tjocklek: Tjocklek längs värmflödesriktningen
Då allt utom temperatur är konstant så beror värmeflödet endast av dT = T1-T2
Slutsats: Om det är samma temperatur T1 = T2 så är värmeflödet == 0
Man kan räkna om energiförlusten för jämförelse mot isolering i en yttervägg.
För ytterväggen ansätter jag dT=20 grader
Jg=1.2*0.8*1/0.5 = 1.92 (flöde golv/m2)
Jy=0.04*20*1/X = 0.8/X (flöde yttervägg/m2 med tjocklek X)
Jy=Jg -> X= 0.8/1.92 = 0.41 meter isolerad yttervägg !!!
EPS är ca 1.2/0.04 = 30 ggr bättre isolator än sand/lera men värmeförlusten beror lika mycket på temperaturdifferensen och tjocklekar.
Under huset är det metervis med sand/lera. Samt som jag visar, betydligt lägre dT.
Jag försöker förklara med pedagogiskt....
Studera fysiken
Värmeflöde = Värmekonduktivitet * (T1-T2) * Area / Tjocklek
kortare: J=L*dT*A/H
Värmeflöde: energi per tidsenhet (förlustenergi i detta fall)
Värmekonduktivitet: Materialkonstant för isoleringsfunktion EPS ~= 0.04; Sand/Lera/Betong ~= 1.2
T1: temperatur varma sidan
T2: temperatur kalla sidan
Area: Golvarean
Tjocklek: Tjocklek längs värmflödesriktningen
Då allt utom temperatur är konstant så beror värmeflödet endast av dT = T1-T2
Slutsats: Om det är samma temperatur T1 = T2 så är värmeflödet == 0
Man kan räkna om energiförlusten för jämförelse mot isolering i en yttervägg.
För ytterväggen ansätter jag dT=20 grader
Jg=1.2*0.8*1/0.5 = 1.92 (flöde golv/m2)
Jy=0.04*20*1/X = 0.8/X (flöde yttervägg/m2 med tjocklek X)
Jy=Jg -> X= 0.8/1.92 = 0.41 meter isolerad yttervägg !!!
EPS är ca 1.2/0.04 = 30 ggr bättre isolator än sand/lera men värmeförlusten beror lika mycket på temperaturdifferensen och tjocklekar.
Under huset är det metervis med sand/lera. Samt som jag visar, betydligt lägre dT.
Här http://www-vaxten.slu.se/marken/marktemperatur.htm
kan man ana att tempen fritt i mark utan hus ovanpå är stabil på cirka 6 grader. Under huset såg man i någon av de andra länkarna att det är uppåt dubbelt så mycket, men beroende på isolering förstås.
kan man ana att tempen fritt i mark utan hus ovanpå är stabil på cirka 6 grader. Under huset såg man i någon av de andra länkarna att det är uppåt dubbelt så mycket, men beroende på isolering förstås.
I en källare har man inte detta problem. Dels så krävs det en lägre golvtemp (lägre energiförluster under mark) dels så vill man väl ha varmt om fötterna även på sommaren !?!?MathiasS skrev:
dvs man stänger inte av värmen på sommaren, möjligtvis liten sänkning.
Var kommer värmen under plattan ifrån om inte från golvvärmen?largab skrev:
Resonemanget largab för (som är helt korrekt) är att om marken under källaren värmts till nära innetemperatur, och temperaturgradienten nedåt i marken också är låg, så är värmeförlusten ut genom plattan också lågt (även om det kostar en del energi att värma upp marken under plattan initialt).Enk Projektet skrev:
Grejen är bara den att det är extremt vanskligt att försöka dra några generella slutsatser om isoleringsbehov utifrån largabs mätningar då värmeläckaget genom plattan till väldigt stor del beror på förutsättningarna under och kring källaren.
Sand ,morän och lera är inte en speciellt bra isolering jämfört med mineralull eller cellplast (lambda ~1,4 jämfört med~ 0,04 för mineralull). Så, det krävs i storleksordningen ett 35ggr tjockare lager sand/lera för att ge samma värmemotstånd som "riktig" isolering.
Om vi nu tänker oss att vi har ett många meter tjockt lager av t ex torr sand, morän, kompakt lera eller liknande under plattan så ger det en bra isolerande effekt tack vare tjockleken, vilket ju är jättebra. Men vad händer om vi också introducerar ett hyggligt grundvattenflöde en bit under plattan? Då har vi helt plötsligt en värmetransportör en bit ned i bädden i form av 5-6 gradigt vatten som mycket effektivt transporterar bort den värme som annars skulle stannat i marken...
Ja, det är precis det som är haken. Det är svårt att se detta som ett slutet system.
Om man jämför "marken" med 200mm cellplast hamnar man helt plötsligt inom en radie av 7 meter (en faktor 35 i skillnad på lambda) för att uppnå samma isolering. Där hittar man ju både det ena och det andra, t.ex. fria luften (värme sprids ju även i sidled och uppåt också), mycket troligt även grundvatten, regnvatten på väg ned till grundvattnet osv.
Notera även att värmeflödet är proportionellt mot delta-T (dT), t.ex. en förändring av dT från 0.5 -> 1 grad ger en fördubbling av värmeflödet, dvs energiåtgången.
[edit] I räkneexemplet nämndes dessutom 0.7 graders dT, detta är hos de flesta termometrar klart under mätonogrannheten (hur många decimaler som än visas på displayen).
Om man jämför "marken" med 200mm cellplast hamnar man helt plötsligt inom en radie av 7 meter (en faktor 35 i skillnad på lambda) för att uppnå samma isolering. Där hittar man ju både det ena och det andra, t.ex. fria luften (värme sprids ju även i sidled och uppåt också), mycket troligt även grundvatten, regnvatten på väg ned till grundvattnet osv.
Notera även att värmeflödet är proportionellt mot delta-T (dT), t.ex. en förändring av dT från 0.5 -> 1 grad ger en fördubbling av värmeflödet, dvs energiåtgången.
[edit] I räkneexemplet nämndes dessutom 0.7 graders dT, detta är hos de flesta termometrar klart under mätonogrannheten (hur många decimaler som än visas på displayen).
Redigerat:
Hevi: Håller med. Om man har hög grundvattennivå så är det vanskligt. Jag tror dock inte 99% av alla hus står på sådan grund. Många har nog som jag, väldränerat och långt till grundvatten.
stoif: Tempsensorerna har jag kalibrerat mot varandra i område 0-70 grader. De har upplösning ca 0.06 C i mitt fall. Jag uppskattar maxfel i storleksordn 0.1 grad.
Jag presenterar bara mina egna mätningar och slutsatser som gäller för mitt hus. Och säger:
Om man har liknande förutsättningar (varmt under grundplattan) så är det väldigt onödigt att bila upp grunden för att lägga isolering och gjuta ny platta i samband med golvvärmeinstallation.
stoif: Tempsensorerna har jag kalibrerat mot varandra i område 0-70 grader. De har upplösning ca 0.06 C i mitt fall. Jag uppskattar maxfel i storleksordn 0.1 grad.
Jag presenterar bara mina egna mätningar och slutsatser som gäller för mitt hus. Och säger:
Om man har liknande förutsättningar (varmt under grundplattan) så är det väldigt onödigt att bila upp grunden för att lägga isolering och gjuta ny platta i samband med golvvärmeinstallation.
Precis som largab skriver så om man har noll i temperaturnskillnad mellan två ytor så finns det bara två saker som kan ha skett, det ena är att det är supraledande isolering helt utan motstånd, eller så finns det helt enkelt ingen värme att jämna ut.
Jämför med att sätta en voltmeter på två sidor om ett motstånd, visar mätningen noll volt så har man antingen ett supraledande motstånd eller så går ingen ström genom motståndet.
I hans fall finns det helt enkelt ingen värme att jämna ut mellan dessa ytor vid den tidpunkten, så all isoleringen däremellan är helt bortkastad. Dock så kan det ju självklart ändra sig helt vid andra temperaturer på endera sidan om isoleringen.
Golvvärme i källaren har som jag sett det två "problem" det ena är förluster (kostnad) av värme ner i marken, den andra är då en omvänd fuktvandring där fukt flyttas runt pga uttorkning vid högre värme.
Kostnaden är för mig helt försumbar, jag hade en total elkostnad i februari på 2500kr (vi gör av med massor av el och gillar att ha det varmt inne), hushållsel och värme, och ca 200 kr av dessa kom från golvvärmen i källaren. När jag satte in golvvärmen i källaren tog jag bort två element och stängde av det tredje i källaren, så det är den ända värmekällan där (förutom datorer och maskiner). Så ett överslag säger att golvvärmen i princip bara ersatte värmen jag innan brände av i elementen. Hursomhelst är 200kr/mån vintertid för att ha varmt och skönt i ett stort badrum där barnen springer nakna varje kväll helt okay för mig.
Så den omvända fuktvandringen, detta mytiska fenomen som alla vet finns men ingen sett. Jag har efterlyst i andra trådar någon som kunde berätta om det problemet men ingen verkar ha hört talas om någon källare där det skett, badrumsfirmorna som jag tog offert från säger att de aldrig haft kunder med de problemen. Med tanke på att det är torrt och fint under plattan och relativt lite energi som går nedåt, i kombination med att ingen annan verkar ha problem med det, så är det verkligen inget jag oroar mig för.
Hade jag gjort om badrummet igen hade jag hoppat över Isolecta lagret som ändå kostade mig 6000 kr efter ROT.
Jämför med att sätta en voltmeter på två sidor om ett motstånd, visar mätningen noll volt så har man antingen ett supraledande motstånd eller så går ingen ström genom motståndet.
I hans fall finns det helt enkelt ingen värme att jämna ut mellan dessa ytor vid den tidpunkten, så all isoleringen däremellan är helt bortkastad. Dock så kan det ju självklart ändra sig helt vid andra temperaturer på endera sidan om isoleringen.
Golvvärme i källaren har som jag sett det två "problem" det ena är förluster (kostnad) av värme ner i marken, den andra är då en omvänd fuktvandring där fukt flyttas runt pga uttorkning vid högre värme.
Kostnaden är för mig helt försumbar, jag hade en total elkostnad i februari på 2500kr (vi gör av med massor av el och gillar att ha det varmt inne), hushållsel och värme, och ca 200 kr av dessa kom från golvvärmen i källaren. När jag satte in golvvärmen i källaren tog jag bort två element och stängde av det tredje i källaren, så det är den ända värmekällan där (förutom datorer och maskiner). Så ett överslag säger att golvvärmen i princip bara ersatte värmen jag innan brände av i elementen. Hursomhelst är 200kr/mån vintertid för att ha varmt och skönt i ett stort badrum där barnen springer nakna varje kväll helt okay för mig.
Så den omvända fuktvandringen, detta mytiska fenomen som alla vet finns men ingen sett. Jag har efterlyst i andra trådar någon som kunde berätta om det problemet men ingen verkar ha hört talas om någon källare där det skett, badrumsfirmorna som jag tog offert från säger att de aldrig haft kunder med de problemen. Med tanke på att det är torrt och fint under plattan och relativt lite energi som går nedåt, i kombination med att ingen annan verkar ha problem med det, så är det verkligen inget jag oroar mig för.
Hade jag gjort om badrummet igen hade jag hoppat över Isolecta lagret som ändå kostade mig 6000 kr efter ROT.
Largab, tack för formeln ovan. Nu känns det bättre. Den obekväma magkänslan kommer av, för mig iaf, att man lätt misstar sig på storleksskillnaden mellan dT och konduktiviteten. Större dT i dessa sammanhang ökar flödet "några gånger" medan konduktiviteten som du säger ger en faktor 30.
En sak funderar jag fortfarande på. Vari ligger det rimliga i att mäta just 0,5 meter ner i backen om man vill dra en slutsats om värmeflödet ut ur konstruktionen? Det verkar rimligare att närma sig randvillkoret under och över golvet, dvs T1=inomhustemp och T2 är tempen under den uppvärmda marken under huset. Nu mäter du i den del av marken du redan hissat tempen på initialt, du kunde lika gärna mäta en centimeter ned i betongen och konstatera noll dT och därmed noll flöde. Eller?
En sak funderar jag fortfarande på. Vari ligger det rimliga i att mäta just 0,5 meter ner i backen om man vill dra en slutsats om värmeflödet ut ur konstruktionen? Det verkar rimligare att närma sig randvillkoret under och över golvet, dvs T1=inomhustemp och T2 är tempen under den uppvärmda marken under huset. Nu mäter du i den del av marken du redan hissat tempen på initialt, du kunde lika gärna mäta en centimeter ned i betongen och konstatera noll dT och därmed noll flöde. Eller?
Nu har det gått ett år och jag tänkte rapportera mätningen av effektförbrukningen under ett år.
För att repetera, 15m2 badrum i källare, oisolerat gjutet golv på berg, dock la de in 2 cm hightech isolering vid renoveringen mellan golvet och golvvärmen. Jag har haft golvvärmen på som ända värmekälla i källaren i ett år nu, och har golvvärmen på bekväm temperatur året om, vet inte riktigt vad det men 25-26 grader kanske. Det känns att det är lite varmt om man är kall om fötterna.
Förbrukningen har varit totalt 1603 kWh på ett år på golvet (separat elmätare), vilket är klart under av vad jag hade trott med tanke på att det är tre element jag slutat använda när jag satta in den.
Slutsatser för mig (fortfarande) är att man aldrig någonsin får tillbaka pengarna för att bila upp och isolera källargolvet, gör man det själv och ser det som ett rent nöje att bila golv tror jag inte man får tillbaka materialkostnaden ens. Men andra kan ju ha andra förutsättningar än mig såklart.
Hittills inga spår av den mytiska omvända fuktvandringen heller
För att repetera, 15m2 badrum i källare, oisolerat gjutet golv på berg, dock la de in 2 cm hightech isolering vid renoveringen mellan golvet och golvvärmen. Jag har haft golvvärmen på som ända värmekälla i källaren i ett år nu, och har golvvärmen på bekväm temperatur året om, vet inte riktigt vad det men 25-26 grader kanske. Det känns att det är lite varmt om man är kall om fötterna.
Förbrukningen har varit totalt 1603 kWh på ett år på golvet (separat elmätare), vilket är klart under av vad jag hade trott med tanke på att det är tre element jag slutat använda när jag satta in den.
Slutsatser för mig (fortfarande) är att man aldrig någonsin får tillbaka pengarna för att bila upp och isolera källargolvet, gör man det själv och ser det som ett rent nöje att bila golv tror jag inte man får tillbaka materialkostnaden ens. Men andra kan ju ha andra förutsättningar än mig såklart.
Hittills inga spår av den mytiska omvända fuktvandringen heller
Jag vet inte om jag orkar engagera mig egentligen, men detta var en fråga som Largab lämnade därhän när det begav sig, trots att frågeställningen rätt central för den beräkningspricip som lades fram?MathiasS skrev:
Jag har vattenburen elvärme i huset, en luft-luft pump och el-slingor i badrumsgolven. Så det är svårt att skilja på hushållsel och uppvärmning, men jag satte en mätare på just badrumsgolvet eftersom jag ville veta om värmen läckte ut genom golvet i källaren, vilket den ju inte verkar göra.
Angående Largab's mätning så är det väl inte så viktigt var man mäter, om diffen är nära noll så kommer det att visa att väldigt lite värme går nedåt. Men det vore intressant som komplement att veta skillnaden 0.5 meter under huset med golvvärme och om den varit avslagen en vecka.
Angående Largab's mätning så är det väl inte så viktigt var man mäter, om diffen är nära noll så kommer det att visa att väldigt lite värme går nedåt. Men det vore intressant som komplement att veta skillnaden 0.5 meter under huset med golvvärme och om den varit avslagen en vecka.
