Över- och underförbränning
Kastar in en liten brandfackla. Eller inte så mycket en fackla som en fråga:
Jag har alltid eldat i kökspannor, från gamla Nora-pannor till vår nuvarande Wamsler. Tekniskt sett bygger de på samma simpla princip - överförbränning med självdrag. När jag jämför med den handfull vänner/bekanta som har moderna underförbränningspannor med fläkt blir jag förvånad över hur mycket synlig rök de producerar. Särskilt vid tändning och mellan 15-30 minuter framåt. Det bolmar rök. När jag tänder min enkla panna ryker det lite de första fem minutrarna och därefter är röken helt eller nästan helt osynlig under hela eldningen under förutsättning att jag "matar" pannan regelbundet med torr ved.
Nu VET jag ju att moderna pannor har en bra mycket högre verkningsgrad än min kökspanna. En kökspanna som dessutom fått ganska usla utsläppsresultat i R&R:s test av kökspannor (mycket partiklar). Men min egen erfarenhet talar helt emot detta. Att verkningsgraden teoretiskt sett är mycket bättre på moderna pannor är lätt att förstå eftersom jag skickar ut mer varma rökgaser i skorstenen som inte kommer acken till nytta. Men varför får min kökspanna i test minst tiofalt högre partikelutsläpp än en modern panna begriper jag inte.
Kan tillägga att de moderna pannor jag sett in action har eldats med torr och fin ved. Samt att jag bor på landet utom räckhåll för lidande grannar (så slipper vi den diskussionen).
Förklaringar tack
Jag har alltid eldat i kökspannor, från gamla Nora-pannor till vår nuvarande Wamsler. Tekniskt sett bygger de på samma simpla princip - överförbränning med självdrag. När jag jämför med den handfull vänner/bekanta som har moderna underförbränningspannor med fläkt blir jag förvånad över hur mycket synlig rök de producerar. Särskilt vid tändning och mellan 15-30 minuter framåt. Det bolmar rök. När jag tänder min enkla panna ryker det lite de första fem minutrarna och därefter är röken helt eller nästan helt osynlig under hela eldningen under förutsättning att jag "matar" pannan regelbundet med torr ved.
Nu VET jag ju att moderna pannor har en bra mycket högre verkningsgrad än min kökspanna. En kökspanna som dessutom fått ganska usla utsläppsresultat i R&R:s test av kökspannor (mycket partiklar). Men min egen erfarenhet talar helt emot detta. Att verkningsgraden teoretiskt sett är mycket bättre på moderna pannor är lätt att förstå eftersom jag skickar ut mer varma rökgaser i skorstenen som inte kommer acken till nytta. Men varför får min kökspanna i test minst tiofalt högre partikelutsläpp än en modern panna begriper jag inte.
Kan tillägga att de moderna pannor jag sett in action har eldats med torr och fin ved. Samt att jag bor på landet utom räckhåll för lidande grannar (så slipper vi den diskussionen).
Förklaringar tack
Ja, inte för att jag är expert, men här kan man ju skriva ändå. Jag får väl klargöra att detta är vad jag tror.
När du tänder i en panna med överförbränning får du övertändning i hela veden kvickt. Sen brinner det utav helskotta och spyr ut heta avgaser, fullmatade med partiklar som du inte ser.
När du tänder i en panna med omvänd förbränning tar det en stund innan den kommit upp i rätt temperatur i sekundärförbränningskammaren. Under tiden ryker det en del. Det beror en del på hur veden är, och mycket på hur man travar in den i pannan.
När sekundärkammaren nått ungefär 850°C har du däremot en överlägsen förbränning, som ger hög verkningsgrad och små utsläpp, då det mesta av partiklar och annan skit helt enkelt eldas upp. Den rök som då bildas, när den ved som ännu inte brinner riktigt, värms upp, blir instängd i eldstaden. Den lämnar inte pannan förrän den har passerat sekundärförbränningen och där eldats upp, som gas.
I och med att förbränningen sker lågt ner i pannan är det också enklare att se till att de förbrända rökgaserna passerar mycket värmeöverförande yta, innan de släpps ut i skorstenen. Alltså går det bra att kyla ner gaserna till minimum av vad man kan ha i sin skorsten.
Det gäller att trava in veden så att det blir möjligt för luften att passera lätt mellan pinnarna ner i sekundärkammaren. Blir det för tätt där i början kan det ryka nåt kopiöst när man har tänt, då brasan inte får tillräckligt med syre för att komma upp i rätt temperatur. Man lär sig efter några veckor, i alla fall om man bryr sig, och går ut och tittar på skorstenen, för att se vad man har åstadkommit, när man har tänt.
När väl min panna fått upp farten, vilket innebär att rökgastemperaturen kommit över ungefär 120°C, ser man inte mycket mer än ett värmedaller över skorstenen. Om det inte är kallt ute, förstås, för då ser man ånga som kondenseras. Men jag har varit med om sån där riktigt svavelgul närskyddsrök, när jag hade klantat mig, i ungdomligt (häpp!) oförstånd.
När du tänder i en panna med överförbränning får du övertändning i hela veden kvickt. Sen brinner det utav helskotta och spyr ut heta avgaser, fullmatade med partiklar som du inte ser.
När du tänder i en panna med omvänd förbränning tar det en stund innan den kommit upp i rätt temperatur i sekundärförbränningskammaren. Under tiden ryker det en del. Det beror en del på hur veden är, och mycket på hur man travar in den i pannan.
När sekundärkammaren nått ungefär 850°C har du däremot en överlägsen förbränning, som ger hög verkningsgrad och små utsläpp, då det mesta av partiklar och annan skit helt enkelt eldas upp. Den rök som då bildas, när den ved som ännu inte brinner riktigt, värms upp, blir instängd i eldstaden. Den lämnar inte pannan förrän den har passerat sekundärförbränningen och där eldats upp, som gas.
I och med att förbränningen sker lågt ner i pannan är det också enklare att se till att de förbrända rökgaserna passerar mycket värmeöverförande yta, innan de släpps ut i skorstenen. Alltså går det bra att kyla ner gaserna till minimum av vad man kan ha i sin skorsten.
Det gäller att trava in veden så att det blir möjligt för luften att passera lätt mellan pinnarna ner i sekundärkammaren. Blir det för tätt där i början kan det ryka nåt kopiöst när man har tänt, då brasan inte får tillräckligt med syre för att komma upp i rätt temperatur. Man lär sig efter några veckor, i alla fall om man bryr sig, och går ut och tittar på skorstenen, för att se vad man har åstadkommit, när man har tänt.
När väl min panna fått upp farten, vilket innebär att rökgastemperaturen kommit över ungefär 120°C, ser man inte mycket mer än ett värmedaller över skorstenen. Om det inte är kallt ute, förstås, för då ser man ånga som kondenseras. Men jag har varit med om sån där riktigt svavelgul närskyddsrök, när jag hade klantat mig, i ungdomligt (häpp!) oförstånd.
Tack för dina funderingar - de låter rimliga och förklarar de bolmande underförbränningspannorna. All vedeldning tycks handla om kunskap och känsla för vedeldning.
Att rökgaserna inte förbränns till närmelesevis lika effektivt i kökspannan låter självklart. Men jag ställer mig fortfarande tvivlande till R&R:s uppmätta skyhöga partikelutsläpp när rökgaserna (som visserligen är onödigt heta vilket sänker verkningsgraden) endast syns som ett värmedaller ovanför skorstenen. Eller svag vit rök vilket borde skapas i huvudsak av vattenånga.
Det vore intressant att få veta under vilka förutsättningar sådana test görs - drag, kvalitet på ved, när och hur lång tid under eldning mätningen görs etc. Dessutom borde ju alla överförbränningspannor få liknande värden om de eldas efter pannans egna fysiska förutsättningar. Kör man exempelvis samma drag på olika pannor blir utsläppen naturligtvis olika. Det tog mig någon månad att komma underfund med effektiv eldning i den nya kökspannan jämfört med den gamla.
Att rökgaserna inte förbränns till närmelesevis lika effektivt i kökspannan låter självklart. Men jag ställer mig fortfarande tvivlande till R&R:s uppmätta skyhöga partikelutsläpp när rökgaserna (som visserligen är onödigt heta vilket sänker verkningsgraden) endast syns som ett värmedaller ovanför skorstenen. Eller svag vit rök vilket borde skapas i huvudsak av vattenånga.
Det vore intressant att få veta under vilka förutsättningar sådana test görs - drag, kvalitet på ved, när och hur lång tid under eldning mätningen görs etc. Dessutom borde ju alla överförbränningspannor få liknande värden om de eldas efter pannans egna fysiska förutsättningar. Kör man exempelvis samma drag på olika pannor blir utsläppen naturligtvis olika. Det tog mig någon månad att komma underfund med effektiv eldning i den nya kökspannan jämfört med den gamla.
Det är inte bara vid vedeldning det är en fördel att begripa vad man håller på med. Men det kräver ju mer förstånd att få till det bra när man ska stoppa in vedpinnar än när man bara slår på strömmen.
Varför skulle du se partiklarna? Hur det är med pannor vet jag inte så noga. Däremot är jag lite mer insatt i förbränningsmotorer. De partikelutsläpp som man är så rädd för från dieslemotorer är framförallt de som är så små, att de inte syns för blotta ögat. Inte ens om man har tio samtidigt. Det kan väl vara likadant från en panna?
Med den hetare förbränningen i en panna med omvänd förbränning eldar man upp mycket av partiklarna också.
Varför skulle du se partiklarna? Hur det är med pannor vet jag inte så noga. Däremot är jag lite mer insatt i förbränningsmotorer. De partikelutsläpp som man är så rädd för från dieslemotorer är framförallt de som är så små, att de inte syns för blotta ögat. Inte ens om man har tio samtidigt. Det kan väl vara likadant från en panna?
Med den hetare förbränningen i en panna med omvänd förbränning eldar man upp mycket av partiklarna också.
Ja, det är klart så att olika pannor brinner mer eller mindre optimalt med olika drag. Sen kan det nog också göra större skillnader än vad man kanske tror med ganska små variaioner i utformningen av pannans förbränningskanaler. Med tanke på hur stor skillnad det kan bli med laminär gentemot turbulent strömning, skulle det inte förvåna mig alls om en vinkel eller krök här och där påverkar gasströmmen, och i en överförbränningspanna därmed förbränningen. I sådana pannor brukar man ju ha förbränning nästan ut i skorstenen, när det är bra fyr. Åtminstone i den jag hade innan jag köpte en med omvänd förbränning. I den gamla lyste det ända ut i rökröret, om jag eldade med ved.
Det är ju inte samma sak, förstås, men ändå lite: Jag har varit med om en bilmotor, där en ändrad krök i avgassystemet gjorde 13 hästkrafter. Det var förvisso i en racemotor, men där är ett sånt tillskott, i en motor som ska passa in i ett reglemente, en kopiös förbättring.
Med detta vill jag ha sagt att jag stödjer din teori här, men jag tror också att två pannor, som brinner bäst med samma drag, ändå kan ge väldigt olika resultat, på grund av skillnader i rökgasvägarna. Skillnader som man kanske tror är helt oväsentliga, när man ser dem.
Det är ju inte samma sak, förstås, men ändå lite: Jag har varit med om en bilmotor, där en ändrad krök i avgassystemet gjorde 13 hästkrafter. Det var förvisso i en racemotor, men där är ett sånt tillskott, i en motor som ska passa in i ett reglemente, en kopiös förbättring.
Med detta vill jag ha sagt att jag stödjer din teori här, men jag tror också att två pannor, som brinner bäst med samma drag, ändå kan ge väldigt olika resultat, på grund av skillnader i rökgasvägarna. Skillnader som man kanske tror är helt oväsentliga, när man ser dem.
Vid överförbränning kan man förbättra/ minska utsläp om man inte laddar vedmagasin fullt upp och håller bränsle på en nivå där det finns mycket plats för luft övanför brasan. Då hinner rökgaser blandas med mera luft (en sorts sekundär luft) i själva eldstaden och förbränningen blir mer fullständig än om röken har bara en kort väg till skorstenen. Röken kan också fortsätta att brinna en bit in i rökröret men det värmen blir tyvärr inte överfört till pannvatten men det blir extra varmt i pannrummet. Det har jag läst i en artikel skriven av en skorstensfejare och det kan jag faktiskt hålla med om.
Utförmningen av själva vedmagasin kan variera och är den för liten så är det ju svårt att avvara den fria volymen som krävs ( 30%?). På det sätt blir en fylld vedmagasin mindre miljövänlig för att sen när glöden sjunker bli mera miljövänlig och det varierar varje gång man lägger i.
Vet ej hur man testar pannor men jag tror att man kan styra testresultat åt det positiva hålet om man håller vedmagasin bara delvis fylld och laddar ofta med små portioner under testtiden. Man uppnår inte samma låga utsläppsnivåer som vid underförbränningen men sänker dom vanliga en bit i alla fall. Din panna blev kanske laddat för fullt under testet?
I det verkliga livet brukar man dock ladda fullt och komma tillbaka tills bara glöden är kvar för det är mest praktiskt.
gaia
Utförmningen av själva vedmagasin kan variera och är den för liten så är det ju svårt att avvara den fria volymen som krävs ( 30%?). På det sätt blir en fylld vedmagasin mindre miljövänlig för att sen när glöden sjunker bli mera miljövänlig och det varierar varje gång man lägger i.
Vet ej hur man testar pannor men jag tror att man kan styra testresultat åt det positiva hålet om man håller vedmagasin bara delvis fylld och laddar ofta med små portioner under testtiden
. Man uppnår inte samma låga utsläppsnivåer som vid underförbränningen men sänker dom vanliga en bit i alla fall. Din panna blev kanske laddat för fullt under testet?I det verkliga livet brukar man dock ladda fullt och komma tillbaka tills bara glöden är kvar för det är mest praktiskt
. gaia
Helt riktigt..apersson850 skrev:
Ser man "partiklarna" så är det inte farligt utan det fastnar i näsan men därimot partiklarna som dom mätar är osynliga för ögat..
Dessa partiklar är även så lätta att om dom dammar upp i luften så kan dom tyligen sväva i 14 dagar sa en kille från lantbrukshälsan..
Hur har man gjort testerna?
Katastrofresultaten vid vedeldning får man med fullt vedmagasin, överförbränning, och strypeldning.
Vid all förbränning är temperaturen avgörande att styra den är avgörande.
Pellets eldas ju med överförbränning och låga utsläpp så det är ju uppenbarligen ingen omöjlighet att nå låga utsläpp med överförbränning.
Svaret ligger nog i hur man eldar och styr eldningen.
Katastrofresultaten vid vedeldning får man med fullt vedmagasin, överförbränning, och strypeldning.
Vid all förbränning är temperaturen avgörande att styra den är avgörande.
Pellets eldas ju med överförbränning och låga utsläpp så det är ju uppenbarligen ingen omöjlighet att nå låga utsläpp med överförbränning.
Svaret ligger nog i hur man eldar och styr eldningen.
Exakt. Det ligger nog något i aperssons teori om att även små skillnader i konstruktionen av traditionella överförbränningspannor påverkar förbränningen. Men till skillnad från en bilmotor är en vedpanna mycket enkel i sin konstruktion och man har som eldare - på gott och ont - väldigt stora möjligheter att påverka förbränningen. Att skillnaderna i utsläpp, relativt sett, är mindre mellan olika moderna underförbränningspannor i testerna, misstänker jag beror på att de i högre grad är automatiserade än traditionella överförbränningspannor där allt styrs manuellt.
Känslan för elden är därmed viktigare vid eldning i traditionella pannor än i moderna pannor. Vilket naturligtvis också gäller testeldarna.
En bilmotor är enkel, om du jämför med förbränningsrummen i en panna.
Skillnaden är nog snarast att det lagts ner en närmast oändligt större möda på att grunna ut hur det går till i en bilmotor, när bensin-luftblandningen brinner, än vad man har forskat i hur en panna fungerar.
Dessutom är det naturligtvis så, att man har större möjlighet att styra förbränningen i en bilmotor. I en vedpanna finns det precis hur många förbränningsförlopp som helst, beroende på vad maskinisten stoppar in, och hur han stoppar in det.
Bensin och luft som antänds i en cylinder går ju att räkna på.
Skillnaden är nog snarast att det lagts ner en närmast oändligt större möda på att grunna ut hur det går till i en bilmotor, när bensin-luftblandningen brinner, än vad man har forskat i hur en panna fungerar.
Dessutom är det naturligtvis så, att man har större möjlighet att styra förbränningen i en bilmotor. I en vedpanna finns det precis hur många förbränningsförlopp som helst, beroende på vad maskinisten stoppar in, och hur han stoppar in det.
Bensin och luft som antänds i en cylinder går ju att räkna på.
Gammal tråd men bra att fortsätta i då jag har en idé. Om något är skitsvårt eller inte hör inte hit så sådana kommentarer undanbedes.
Borde man inte kunna bygga om en underförbränningspanna till omvänd förbränning? Teoretiskt så sätter man en ny primärluft vid påfyllningsluckan. Den gamla blir då bara renslucka. Gjuter eller kapar till ny "roster" som förbränningen tvingas igenom. Fläkt bör ju användas men det bryr vi oss inte om nu.Skickar med en ful bild. Grön är ny "roster" i keramik eller värmetålig skiva(vad det nu heter) Rött är keramiken som satt innan. Ingenting är omöjligt.
( sekluften bör kanske finnas innan men då blir operationen enorm.)
Borde man inte kunna bygga om en underförbränningspanna till omvänd förbränning? Teoretiskt så sätter man en ny primärluft vid påfyllningsluckan. Den gamla blir då bara renslucka. Gjuter eller kapar till ny "roster" som förbränningen tvingas igenom. Fläkt bör ju användas men det bryr vi oss inte om nu.Skickar med en ful bild. Grön är ny "roster" i keramik eller värmetålig skiva(vad det nu heter) Rött är keramiken som satt innan. Ingenting är omöjligt.
( sekluften bör kanske finnas innan men då blir operationen enorm.)
Är det trångt där sekundären kommer in annars går det fint att leda den luften i ett rör.
Då får du ju förvärming också.
Ju större utrymme som du kan använda som slutförbrännings zon desto större chans har du att nå bra resultat.
Tänk bara på att isolera riktigt så att du får rätt temp i både ved utrymmet och slutförbrännings zonen.
Veden som brinner i botten på ved utrymmet skall hålla ca 850°C för att släppa alla gaser.
Sedan skall du har så nära 1050°C som möjligt i slutför brännings zonen (inte helt hundra på denna temp skall kolla upp det) kallare än så då förbränner du inte alla gaser varmare än det så bildas det väldigt mycket nox tror jag det var.
Min pappa har en gammal albin panna som jag labborerat en del med det går faktiskt att uppnå precis lika fina resultat med det sett till förbränning som i vilken modern panna som helst men problemet när allt stämmer är att konvektions ytan inte riktigt räcker till därav blir det heta rökgaser.
Edit : tempen i slut förbränningen skall ligga mellan 900-1050°C
Då får du ju förvärming också.
Ju större utrymme som du kan använda som slutförbrännings zon desto större chans har du att nå bra resultat.
Tänk bara på att isolera riktigt så att du får rätt temp i både ved utrymmet och slutförbrännings zonen.
Veden som brinner i botten på ved utrymmet skall hålla ca 850°C för att släppa alla gaser.
Sedan skall du har så nära 1050°C som möjligt i slutför brännings zonen (inte helt hundra på denna temp skall kolla upp det) kallare än så då förbränner du inte alla gaser varmare än det så bildas det väldigt mycket nox tror jag det var.
Min pappa har en gammal albin panna som jag labborerat en del med det går faktiskt att uppnå precis lika fina resultat med det sett till förbränning som i vilken modern panna som helst men problemet när allt stämmer är att konvektions ytan inte riktigt räcker till därav blir det heta rökgaser.
Edit : tempen i slut förbränningen skall ligga mellan 900-1050°C
Redigerat:
Jag tänkte mest på hur du hade ritat in sekundären men det kanske bara ett förslag eller kommer den in där för om du skall bocka ett rör där så kanske röret till sekundär luften stryper draget.
Pappas panna är en med omvändförbränning men utan keramik eller annan isolering så det enda jag gjorde var att stapla en skål av kermik för att förlänga rökgas vägen i slutförbrännings zonen och kapade till keramik plattor som munstycke jag gjorde bara en springa i mitten ca 2x10cm som fick fungera som öppning i mitt munstycke.
Pappas panna är en med omvändförbränning men utan keramik eller annan isolering så det enda jag gjorde var att stapla en skål av kermik för att förlänga rökgas vägen i slutförbrännings zonen och kapade till keramik plattor som munstycke jag gjorde bara en springa i mitten ca 2x10cm som fick fungera som öppning i mitt munstycke.
