Knäppningar i rör
Hej,
Bytte i höstas (sep. 2009) från gammal pelletsanläggning till värmepump (Thermia Atria Optimum 8). Nästan direkt märkte vi att det knäpper nåt oehört i rörgenomföringarna och i vissa radiatorer i huset. Installatörens lösning var installation av Thermias egen 100L ackumulatortank som då skulle lösa det hela, vilket det såklart inte gjorde. Det blev inte ens en märkbar skillnad. Nu, efter månader av trixande med diverse inställningar börjar jag nästan misstänka att det faktiskt inte går att göra något åt. Jag vet om att fenomenet beror på växelventilen som öppnar/stänger samtidigt som cirk. pumpen varvar upp till 100% och skickar ut varmvatten på radiatorkretsen.
Har någon här på forumet någon idé eller förslag på vad man mer kan trolla med?
/Handy Manny
Bytte i höstas (sep. 2009) från gammal pelletsanläggning till värmepump (Thermia Atria Optimum 8). Nästan direkt märkte vi att det knäpper nåt oehört i rörgenomföringarna och i vissa radiatorer i huset. Installatörens lösning var installation av Thermias egen 100L ackumulatortank som då skulle lösa det hela, vilket det såklart inte gjorde. Det blev inte ens en märkbar skillnad. Nu, efter månader av trixande med diverse inställningar börjar jag nästan misstänka att det faktiskt inte går att göra något åt. Jag vet om att fenomenet beror på växelventilen som öppnar/stänger samtidigt som cirk. pumpen varvar upp till 100% och skickar ut varmvatten på radiatorkretsen.
Har någon här på forumet någon idé eller förslag på vad man mer kan trolla med?
/Handy Manny
Är pumpen monterad med flexibla slangar/rör mellan maskinen och värmesystemet?
Är knäpptanken rätt monterad?
Är knäpptanken rätt monterad?
cheetah1:
Ja det är den. VVS-installatören dubbelkollade att det verkligen var kopplat på rätt håll också. I ren desperation så kopplade han faktiskt om, men det belv ingen som helst skillnad vilket är märkligt.
BAS:
Har testat att stänga av Optimum funktionen enligt anvisningar från Thermia, MEN det skapade ett annat problem. Det visar sig att brinepumpen samverkar på nåt skumt sätt så att vi fick larm på lågtryck? om jag minns rätt.
Det sjuka i det hela är att cirkulationspumpen varvar upp till 100% INNAN! ventilen växlar istället för strax efter. Jag har påtalat detta för installatör som i sin tur pratat med Thermia. Följdfrågan var egentligen att verifiera om det finns en ny programvara där ute, men svaret var NEJ. Versionen jag har är 1.0
Ja det är den. VVS-installatören dubbelkollade att det verkligen var kopplat på rätt håll också. I ren desperation så kopplade han faktiskt om, men det belv ingen som helst skillnad vilket är märkligt.
BAS:
Har testat att stänga av Optimum funktionen enligt anvisningar från Thermia, MEN det skapade ett annat problem. Det visar sig att brinepumpen samverkar på nåt skumt sätt så att vi fick larm på lågtryck? om jag minns rätt.
Det sjuka i det hela är att cirkulationspumpen varvar upp till 100% INNAN! ventilen växlar istället för strax efter. Jag har påtalat detta för installatör som i sin tur pratat med Thermia. Följdfrågan var egentligen att verifiera om det finns en ny programvara där ute, men svaret var NEJ. Versionen jag har är 1.0
man ska ha alla radiator termostater fullt öppna.
sen kan man montera en extra cirkulationspump, som hela tiden roterar vattent internt i huset.
Ofta knäpper det när pumpen gjort varmvatten & sen går tillbaka för att värma huset.
förövrigt så borde det inte knäppa, men det gör det hoss dig???
sen kan man montera en extra cirkulationspump, som hela tiden roterar vattent internt i huset.
Ofta knäpper det när pumpen gjort varmvatten & sen går tillbaka för att värma huset.
förövrigt så borde det inte knäppa, men det gör det hoss dig???
Alla termostater är fullt öppna och har varit så hela tiden.
Om man sätter in en extra cirkulationspump utöver den som är varvtalsstyrd, så försvinner väl ändå den extra besparingen man möjligen får genom att använda just varvt.styrd cirk.pump eller tänker jag fel?
Jag har förstått att det uppstår knäppningar när ventilen slår om till radiatorvatten, men hos oss sker detta med ca 30 minuters intervall....på natten! Det knäpper då både när varmvattnet trycks ut och när rören svalnar så vi har mer eller mindre ett konstant knäppande.
Jag kan också nämna att knäppandet existerade inte med vår gamla pelletsanläggning utan har tillkommit efter installation av VP.
Om man sätter in en extra cirkulationspump utöver den som är varvtalsstyrd, så försvinner väl ändå den extra besparingen man möjligen får genom att använda just varvt.styrd cirk.pump eller tänker jag fel?
Jag har förstått att det uppstår knäppningar när ventilen slår om till radiatorvatten, men hos oss sker detta med ca 30 minuters intervall....på natten! Det knäpper då både när varmvattnet trycks ut och när rören svalnar så vi har mer eller mindre ett konstant knäppande.
Jag kan också nämna att knäppandet existerade inte med vår gamla pelletsanläggning utan har tillkommit efter installation av VP.
JO, det har jag förstått också, men problemet som jag ser det är att det blir en sådan plötslig värmeökning i rören. Det borde gå att mjukstarta processen. Så här års så går den inte alls på dagen förutom vid varmvattenproduktion, men på nätterna där temperaturen kan vara 10-15 grader så knäpper det hela natten. Känner man på elementen så är de kalla, vilket är väldigt konstigt också.
Det blir en väldigt låg framledningstemp vid 10-15 grader, med handen kan man känna något som är varmt.
När är huset byggt? Verkar vara motsvarande problem som mina föräldrar upplevde 1963 när de installerat senaste CTC oljepanna med rumstemperatur- och timer- on/off-styrning av 3-fas cirkulationspumpen (riktigt high-tech då). Knäppte ofta i rören under nätterna. Bara att ta bort styrningen och låta cirk-pump gå hela tiden. Med modern värmepump kan dessutom själva växlingen ge knäppningar men dessa borde försvinna med knäpptank. Alltså extra en extra cirk-pump ca 30W konstant som föreslagits ovan och kanske koppla bort den inbyggda varvtalsstyrda vb cirk-pumpen.
När är huset byggt? Verkar vara motsvarande problem som mina föräldrar upplevde 1963 när de installerat senaste CTC oljepanna med rumstemperatur- och timer- on/off-styrning av 3-fas cirkulationspumpen (riktigt high-tech då). Knäppte ofta i rören under nätterna. Bara att ta bort styrningen och låta cirk-pump gå hela tiden. Med modern värmepump kan dessutom själva växlingen ge knäppningar men dessa borde försvinna med knäpptank. Alltså extra en extra cirk-pump ca 30W konstant som föreslagits ovan och kanske koppla bort den inbyggda varvtalsstyrda vb cirk-pumpen.
Jag fick störiga knäppningar efter att vi installerat bergvärme i förra huset. En massa utanpåliggande kopparrör fästa med en enkel form av väggfäste höll för hårt om rören och hade ingen smörjning, vilket gjorde att det knäppte i dem när rören expanderande. Fick dem utbytta då det verkade vara fabrikationsfel på dem. Sen blev det tyst för rör som expanderar hörs ju inte...
Ett elände med flytande kondensering och varmvattenberedning med VP.
Komplicerade lösningar...Dessutom är det ofta eltillskott som behövs för att bereda varmvattnet...
För att bli av med knäppningarna gäller det ju att skaffa så lite (snabba) temperaturvariationer som möjligt i radiatorkretsen. En lösning är då att låta värmepumpen gå mot en ackumulatortank och ha en separat pump & shuntautomatik från acktanken till radiatorerna...en annan att se till att rören glider utan friktion genom hela byggnaden...
Jag menar att en bättre lösning vore att antingen helt strunta i varmvattenberedingen med VPn (dvs ha en separat elberedare för VV), alternativt köra VPn mot en acktank, där man har slingor som förvärmer vattnet till El-VVBn. Plockar man då ut värmen med shunt från acktanken kan man dessutom ha en VP med fast kondensering..(billigare on/off styrning, ingen dyr kraftelektronik i pumpen).
Vill man kosta på VP-konstruktionen med annat än kraftelektronik och växelventiler etc.. borde man istället ha en hetgasväxlare i den (som tar ut en 15-20% av effekten med en temp lämplig för VV-beredning) och mata toppen i en acktank från hetgasväxlaren, mata in den "normala" VP temperaturen på 40-50 grader till mitten av tanken och ha en vv-slinga i acktanken, kompletterad med elpatron i toppen..
Komplicerade lösningar...Dessutom är det ofta eltillskott som behövs för att bereda varmvattnet...
För att bli av med knäppningarna gäller det ju att skaffa så lite (snabba) temperaturvariationer som möjligt i radiatorkretsen. En lösning är då att låta värmepumpen gå mot en ackumulatortank och ha en separat pump & shuntautomatik från acktanken till radiatorerna...en annan att se till att rören glider utan friktion genom hela byggnaden...
Jag menar att en bättre lösning vore att antingen helt strunta i varmvattenberedingen med VPn (dvs ha en separat elberedare för VV), alternativt köra VPn mot en acktank, där man har slingor som förvärmer vattnet till El-VVBn. Plockar man då ut värmen med shunt från acktanken kan man dessutom ha en VP med fast kondensering..(billigare on/off styrning, ingen dyr kraftelektronik i pumpen).
Vill man kosta på VP-konstruktionen med annat än kraftelektronik och växelventiler etc.. borde man istället ha en hetgasväxlare i den (som tar ut en 15-20% av effekten med en temp lämplig för VV-beredning) och mata toppen i en acktank från hetgasväxlaren, mata in den "normala" VP temperaturen på 40-50 grader till mitten av tanken och ha en vv-slinga i acktanken, kompletterad med elpatron i toppen..
och vad är den konkreta lösningen enl dig ?PST skrev:
har själv en atria från 2006 utan problem, och har monterat ett 100 tal andra Thermia. Tyvärr så kanske du får leva med knäppningar då testet med knäpp tank inte funkat ! tråkigt men alla problem går ej att lösa:S
Min lösning för att bli av med knäppningar i befintligt VP system med flytande kondensering & växelventil för varmvattenberedning:
1)
Installera "ackumulatortank" som jämnar ut tempsvängningarna i radiatorkretsen... Min far löste knäppningsproblemet genom att koppla in den gamla värmepannan i radiatorkretsen och, använde den som "ackumulator"...Det går att koppla in en utjämningstank på många sätt, så man får anpassa lösningen till det specifika systemet, vattnet måste "blandas" i utjämningstanken så att temperatursvängningarna till radiatorerna minimeras..TS problem borde kunna lösas med rätt inkoppling av en tillräckligt stor tank. 100l är kanske inte tillräckligt stor volym eller så är den "felinkopplad", för att fungera måste ju vattnet cirkulera i radiatorkretsen under den tid VV-beredningen sker, dessutom får inte utgående radiatorvatten från VPn gå direkt till radiatorkretsen, utan måste blandas ordentligt i utjämningstanken.
2)
Stäng av varmvattenberedningsfunkotionen i VPn (Om det går) och köp en separat elektrisk varmvattenberedare..(passar bäst om man inte gör av med så mycket varmvatten..)
Min lösning för ett nytt VP system:
Använd en enkel värmepump med fast kondensering och kör den mot en stor acumulatortank(500-750l), radiatorshuntkretsen kopplas sedan till acktanken. För varmvattenberedning kopplas en tappvattenautomat, inbyggd varmvattenslinga eller beredare i tanken efter detta en elberedare i serie.
Alternativt kan man låta VPn mata acktanken nånstans på mitten, och ha en elpatron högst upp i tanken ratiatorkretsen kopplas in en bit ner i tanken, eller med en bivalent shunt både till tanktopp och en bit ner.
Helst skall man då även se till att VPn har en s.k. hetgasväxlare. Då kan 15-20% av utmatad effekt från VPns kompressor tas ut med en temperatur som lämpar sig för vv-beredning, och matas in i acktankens topp.
Många fördelar: VP-kompressorn behöver bara ha on/off styrning (Ingen dyr kraftelektronik som kan paja), acktanken gör att kompressorn kan köras under långa intervall (mindre slitage), kan dessutom anpassas till att köras på "natt-el-pris" om det kommer att bli möjligt i framtiden (Borde det tycker jag..), Eller i fallet luft/vatten VP, köras då det är som varmast ute, dvs dagtid , för högre COP.
VPn behöver heller inte "maxas" för VV-beredningen, en VP fungerar ju bättre (högre COP) ju lägre uttemp den har, för radiatorerna räcker nog 40-50 grader rätt bra, ännu lägre om man har golvvärme..
Acktanken kan ju dessutom matas från ev. solfångare som komplement & förstås även från vattenmantlade kaminer/spisar eller en gammal panna som finns kvar sedan tidigare...
1)
Installera "ackumulatortank" som jämnar ut tempsvängningarna i radiatorkretsen... Min far löste knäppningsproblemet genom att koppla in den gamla värmepannan i radiatorkretsen och, använde den som "ackumulator"...Det går att koppla in en utjämningstank på många sätt, så man får anpassa lösningen till det specifika systemet, vattnet måste "blandas" i utjämningstanken så att temperatursvängningarna till radiatorerna minimeras..TS problem borde kunna lösas med rätt inkoppling av en tillräckligt stor tank. 100l är kanske inte tillräckligt stor volym eller så är den "felinkopplad", för att fungera måste ju vattnet cirkulera i radiatorkretsen under den tid VV-beredningen sker, dessutom får inte utgående radiatorvatten från VPn gå direkt till radiatorkretsen, utan måste blandas ordentligt i utjämningstanken.
2)
Stäng av varmvattenberedningsfunkotionen i VPn (Om det går) och köp en separat elektrisk varmvattenberedare..(passar bäst om man inte gör av med så mycket varmvatten..)
Min lösning för ett nytt VP system:
Använd en enkel värmepump med fast kondensering och kör den mot en stor acumulatortank(500-750l), radiatorshuntkretsen kopplas sedan till acktanken. För varmvattenberedning kopplas en tappvattenautomat, inbyggd varmvattenslinga eller beredare i tanken efter detta en elberedare i serie.
Alternativt kan man låta VPn mata acktanken nånstans på mitten, och ha en elpatron högst upp i tanken ratiatorkretsen kopplas in en bit ner i tanken, eller med en bivalent shunt både till tanktopp och en bit ner.
Helst skall man då även se till att VPn har en s.k. hetgasväxlare. Då kan 15-20% av utmatad effekt från VPns kompressor tas ut med en temperatur som lämpar sig för vv-beredning, och matas in i acktankens topp.
Många fördelar: VP-kompressorn behöver bara ha on/off styrning (Ingen dyr kraftelektronik som kan paja), acktanken gör att kompressorn kan köras under långa intervall (mindre slitage), kan dessutom anpassas till att köras på "natt-el-pris" om det kommer att bli möjligt i framtiden (Borde det tycker jag..), Eller i fallet luft/vatten VP, köras då det är som varmast ute, dvs dagtid , för högre COP.
VPn behöver heller inte "maxas" för VV-beredningen, en VP fungerar ju bättre (högre COP) ju lägre uttemp den har, för radiatorerna räcker nog 40-50 grader rätt bra, ännu lägre om man har golvvärme..
Acktanken kan ju dessutom matas från ev. solfångare som komplement & förstås även från vattenmantlade kaminer/spisar eller en gammal panna som finns kvar sedan tidigare...
Redigerat:
Om någon undrar vad en hetgasväxlare är:
Temperaturen på mediet efter kompressorn i värmepumpen är rätt högt, men den största delen av effekten tas ut i och med att mediet kondenseras, dvs övergår från gas till vätskefas i den plattvärmeväxlare som sitter i VPn. Då får man ut en temperatur som är LÄGRE än temperaturen strax efter kompressorn.
Har man dock en mindre värmeväxlare (En s.k. hetgasväxlare) i serie med den "normala", kan man ta ut värme ur det heta komprimerade köldmediet UTAN att kondensera detsamma.
Man kan även ytterligare förbättra verkningsgraden hos en VP genom att förse den med en "underkylare", i serie efter huvudväxlaren..Där kan man då plocka ut värme om man har behov av värme som ligger lägre i temperatur än returen från radiatorkretsen/acktanken..Tex värmeslingor för att smälta snö på garageuppfarten, uppvärmning/frysskydd av utrymmen som hålls betydligt kallare än huset i övrigt (Tex ett garage).
Ungefär 15-20% av energin från VPn kan plockas ut ur hetgasväxlaren, 75% ut huvudväxlaren och kanske 5% från underkylaren/växlaren..
Temperaturen på mediet efter kompressorn i värmepumpen är rätt högt, men den största delen av effekten tas ut i och med att mediet kondenseras, dvs övergår från gas till vätskefas i den plattvärmeväxlare som sitter i VPn. Då får man ut en temperatur som är LÄGRE än temperaturen strax efter kompressorn.
Har man dock en mindre värmeväxlare (En s.k. hetgasväxlare) i serie med den "normala", kan man ta ut värme ur det heta komprimerade köldmediet UTAN att kondensera detsamma.
Man kan även ytterligare förbättra verkningsgraden hos en VP genom att förse den med en "underkylare", i serie efter huvudväxlaren..Där kan man då plocka ut värme om man har behov av värme som ligger lägre i temperatur än returen från radiatorkretsen/acktanken..Tex värmeslingor för att smälta snö på garageuppfarten, uppvärmning/frysskydd av utrymmen som hålls betydligt kallare än huset i övrigt (Tex ett garage).
Ungefär 15-20% av energin från VPn kan plockas ut ur hetgasväxlaren, 75% ut huvudväxlaren och kanske 5% från underkylaren/växlaren..
