Nu har du fåttnett svar från @lars_stefan_axelsson som beskriver kostnaderna med även denna tekniken, men gärna för mig om man får ekonomi i det och får tillåtelse från vattendomar (vilket jqg tror blir svårt) att placera ut dessa i vatten nära land.K karlmb skrev:
Nja, om man installerar den enkla teknik som krävs för att koppla bort eller sänka effekten på värmesystem så kan man nog också installera den enkla styrning som ser till att man inte "eldar på mer" när effekten släpps på igen. Exempelvis har en 15 år gammal bergvärmepump från IVT funktionen att om man slår av "semesterläge" och går över till normal drift så är eltillskottet blockerat i ett visst antal timmar så att den hinner "jobba ikapp". För direktverkande el blir det ju rent av trivialt med tanke på att COP alltid är 1, så där handlar det ju bara om att inte koppla på all last samtidigt.Göran.W skrev:
Att det inte redan finns tillgänglig teknik som sitter i varje hushålls "proppskåp" för att styra belastning är helt obegripligt. En röra med olika inkompatibla fristående lastvakter har vi, istället för att man ha ett öppet protokoll för att signalera över de befintliga ledningarna att effekten ska strypas. Beroende på maskin/last implementeras den så gott den kan, genom att dra ner effekten på invertervärmepumpen, pausa torktumlingen, dra ner på effekten på el-elementet, sänka effekten på billaddaren eller vad det nu är, och i prioritetsordning.
Det blir för krångligt. Om jag måste ha mina plagg torra för att jag skall resa bort så kan inte torktumlingen pausas. Den kan dessutom inte pausas för länge för då måste jag tvätta om kläderna.halper skrev:
Detta är inte trivialt, det är extremt komplext!
Det är nog så att det krävs ett rejält incitament (troligen ekonomiskt, kanske annat) för att man ska börja välja bort bekymmerslösheten med att inte bry sig hur och när man använder el.
Eller lägger pengar på att installera någon utrustning för styrning.
En del är säkert beredda att installera en dieseldriven generator för att slippa tjorva mer med eltillförseln.
Eller lägger pengar på att installera någon utrustning för styrning.
En del är säkert beredda att installera en dieseldriven generator för att slippa tjorva mer med eltillförseln.
Det finns ny teknik idag - något annat var inte frågan.A Alexn72 skrev:
Men den gamla tekniken med roterande maskiner ger högre verkningsgrad, är billigare i inköp, är robustare (dvs går inte sönder) och har längre serviceintervall. Elektroniken förnyas efter typ 20-30 år, då måste allt kasseras och nytt provas ut, de roterande byter man kullager på vart 25:e år. Vi har omriktare i Sverige som är inne på sina 4:e lager. Då kan man räkna på "Return of investment".
Nu har jag inte läst texten, men det som tidningarna skrev om var skatt på just kombikraft - jag har inget minne om att det var skatt på gaseldning.
Och att verkningsgraden på anläggningen som gör endast fjärrvärme skulle vara lägre än för kombikraften har jag svårt att tro på, det motsatta vore däremot logiskt (dvs att endast elproduktion i kondenskraftverk ger lägre verkningsgrad än när kondenseringen kan nyttjas för fjärrvärme.
Inte heller ångcykeln kan kondensera kallare än tillgänglig returtemperatur utan att kondensera mot luft/vatten som spillvärme.
Nä nä, från den heliga marknaden såklart.A Anders_Nilsson skrev:
Om vi tar mer gas så kommer den säkert från Danmark eller Storbritannien, kanske Norge via tankbåt.
Att det gör att Tyskarna behöver köpa mer gas av grannen i öster kan inte vara vårt problem.
Om den logiken är ok för elproduktion så måste den vara ok för gasinköp också.
Det vore intressant om du kunde utveckla. Att det skulle vara "extremt" komplext kan jag inte se, men så är det ju ofta med saker man vet lite om.pacman42 skrev:
Med modern teknik man kan trivialt bygga följande:
- I elcentralen övervakas laster på alla faser. Elcentralen känner till din önskade topplast. Elcentralen känner till aktuella och framtida elpriser. Elcentralen kan mottaga meddelanden från nätägaren. Kunden kan bestämma om nätägaren ska få reglera ner din "önskade topplast" tillfälligt. En lämplig "fabriksinställning" är kanske att önskad topplast = mätarsäkringar.
- Ett öppet protokoll medger att elcentralen signalerar de saker som är anslutna till fastighetens elnät.
- Varje maskin som tenderar att vara "varaktigt" ansluten, typ värmepump, bastuaggregat, tvätt/tork/disk, elbilsladdare etc och som stöder detta protokoll får en prioritet. Om användaren bryr sig så kan den ställa in dessa prioriteter.
- Vid överlast (relativt den önskade topplasten) ber elcentralen huset att dra ner X kW på förbrukningen. De maskiner som har lägst prioritet agerar först. För vår del innebär det att värmepumpen stänger av sig (inte inverter) om den inte gör varmvatten först. För din del innebär det att torktumlaren har högsta prioritet.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 16 838 inlägg
Eller så låter du vindkraften betala. Det är väl för dess funktion det här behövs. Fult då att gömma kostnaden i nätavgiften.
Har du en hemautomatisering? Då hardu garanterat hamnat i den typ av konflikter som detta innebär. Har du dessutom andra i ditt hus som skall använda sakerna och inte bara du? Ja då inser du snabbt att det inte räcker med att lösa problemet, det skall vara lätt att förså också.
Om jag tillfälligt verkligen behöver torka tvätt, hur skall jag prioritera upp den? Jag kan tipsa om att en app/webbsida inte är särskilt praktiskt när man står i tvättstugan.
När barnet kommer hem från träningen, hur säkerställer vi att det finns varmvatten just då? Skall man beställa det i förväg? Min familj tycker det är omständligt att behöva ställa in extra varmvatten (som behpvs om man skall duscha länge eftersom vi normalt bara återanvänder värme från frånluften för tillverkning av varmvatten).
Och mitt faviritexempel den laddbara bilen. Hur garanterar jag att bilen verkligen är laddad den gång som den måste laddas på maximal effekt?
Alla dessa saker kräver användarinterface där och då du behöver använda sakerna. Jag har en familj som inte vet vad 90% av tvättmaskinens valbara saker är bra för. Elpannan än mindre. Folk behöver enkla system som är lätta att förstå. Jag klarar av detta för att jag är intresserad. Min fru är inte intresserad, inte heller tonåringarna. Att något är möjligt i teorin betyder inte att det är praktiskt. Och i slutänden så pratar vi ändå om relativt liten potential i detta till ett rätt högt pris i form av krångligare vardag.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 570 inlägg
Japp. Om vi skall kunna styra på det här sättet så krävs det snarast drakoniska ekonomiska incitament.Mikael_L skrev:
Ett exempel från ett försök här i Göteborgstrakten inom allmännyttan är illustrativt. (Jag hittar ingen länk just nu, det var några år sedan).
Man införde på försök termostater i ett ganska stort lägenhetsbestånd inom allmännyttan som räknade på energibesparing/kostnad och när månaden var slut så fick man antingen tillbaka, eller betala extra beroende på hur man eldat på. (Efter energikrisnormens 20C på dagen, och 18C på natten. Som hos alla stora hyresvärdar jag har bott hos tolkats som "efter 16.00-18.00 eller så")
Detta skulle spara "Så mycket som 20% av uppvärmningskostnaderna!!!" eftersom folk nu direkt skulle kunna se hur mycket pengar det fanns att spara!!!
Efter testperioden tog man raskt bort systemet som gav kunderna den valmöjligheten. Det hade nämligen inte blivit någon besparing alls. Tvärtom så hade värmen kostnaderna ökat med ungefär lika mycket som man trodde skulle sparats.
Folk vill nämligen ha 21C-22C eller så hemma, och när de nu kunde få det utan att hyrevärden strypte värmen och dessutom såg att det bara kostade 200:- eller så extra i månaden så tyckte det stora flertalet att det helt klart var värt det. 200:- var en i sammanhanget billig peng för att få ha det varmt och gott på vintern, istället för att slippa frysa sig igenom densamma.
Så jag kan inte se att vi skulle kunna påverka vår elförbrukning med annat än rent drakoniska ekonomiska åtgärder. Även om vi inför tyska nivåer så kan jag inte se att det skulle påverka. Det blir trots allt bara några hundralappar extra i månaden. Inte tillräckligt för att jag, eller någon majoritet, säkert skulle orka med krånglet. Mina (två) tvättmaskiner skulle gå när de behövde göra det och samma med ugnen, utan någon hänsyn taget till taxa.
Den enda påverkan jag kan tänka mig är inom uppvärmning. Och där tror jag snarare att påverkan skulle bli långsiktig. Dvs man skulle byta uppvärmingssystem snarare än att börja krångla med styrningar hit och dit.
I Tyskland/Polen osv. så eldar man som sagt gas, kol osv. för att hålla sig varm. Man använder inte el till det. Det är den för dyr för. Så om den idén kommer till Sverige; köp aktier i pelletsindustrin... (Det är trots allt inte för inte som tysken släpper ut dubbelt så mycket CO2 som svensken i genomsnitt.)
Medlem
· Västra Götaland
· 3 728 inlägg
Vi får väl stoppa in elmätare som mäter effektbehovet i varje stund och dessutom inomhustemperaturen och sedan på stora skärmar i varje gathörn hänger ut syndare, gärna med spionbilder tagna med de obligatoriska I-kameror som visar hur syndarna lever.... 
Så gör dom med fotgängare som går mot rött i Kina.
Annars lär vi inte minska effektbehovet.
Här kommer en rätt kommersiell video men som jag tycker har rätt sansade siffror och visar reella situationer. Det handlar givetvis om svänghjul, som jag tycker skulle bli obligatoriskt för varje villa. Kostnaden skulle bli några hundra tusen per hus men åtminstone i storstadsregionerna skulle det fungera.
Det roliga med videon är att det som visas är beprövad teknik och det är inga fantadinivåer som beskrivs utan typ villa eller mindre industri.
Så gör dom med fotgängare som går mot rött i Kina. Annars lär vi inte minska effektbehovet.
Här kommer en rätt kommersiell video men som jag tycker har rätt sansade siffror och visar reella situationer. Det handlar givetvis om svänghjul, som jag tycker skulle bli obligatoriskt för varje villa. Kostnaden skulle bli några hundra tusen per hus men åtminstone i storstadsregionerna skulle det fungera.
Det roliga med videon är att det som visas är beprövad teknik och det är inga fantadinivåer som beskrivs utan typ villa eller mindre industri.
Och de senaste veckorna har vi flera gånger här i Sverige nu haft elpris som gjort att oljepannan värmer huset billigare.
Jag ska kanske börja hålla ögonen öppna efter en beggat kombipanna i gott skick, nu medan det finns enstaka personer som fortfarande kastar ut dom. Snart blir de kanske hårdvaluta.
Känns enklare att byta till oljeeldning när elpriset skenar än att hålla på och spara på el och ha kallt hus och kallt vatten i perioder.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 570 inlägg
"Ord" som ungarna sade.A Anders_Nilsson skrev:
Ja, och han tar också upp problemet. Nämligen att de är dyrare än motsvarande batteriteknik (som också finns idag), och att det inte ser ut som om kostnaden kommer att komma under dessa. Kanske (stort "kanske") nå paritet.A Anders_Nilsson skrev:
Så jag håller inte tummarna. (Kommer dock ihåg att jag åkt i bussar med energisparsystem från Volvo som baserades på tryckluft i tankar i början av åttiotalet. Dvs man sparade energin från inbromsningar vid hållplatserna för att accelerera upp igen. Man hade försökt med svänghjul tidigare, men de blev för tunga för en mobil applikation, och man hade dessutom tappat ett som flugit iväg över en åker...
)Men, om vi tar de högvarviga svänghjulen och kör uranhexaflourid igenom dem så får vi ju anrikat kärnbränsle på kuppen, så de kanske kan ha framtiden för sig iaf?
Medlem
· Västra Götaland
· 3 728 inlägg
Du verkar ha en inte helt positiv syn"Ord" som ungarna sade.
Ja, och han tar också upp problemet. Nämligen att de är dyrare än motsvarande batteriteknik (som också finns idag), och att det inte ser ut som om kostnaden kommer att komma under dessa. Kanske (stort "kanske") nå paritet.
Så jag håller inte tummarna. (Kommer dock ihåg att jag åkt i bussar med energisparsystem från Volvo som baserades på tryckluft i tankar i början av åttiotalet. Dvs man sparade energin från inbromsningar vid hållplatserna för att accelerera upp igen. Man hade försökt med svänghjul tidigare, men de blev för tunga för en mobil applikation, och man hade dessutom tappat ett som flugit iväg över en åker...
Men, om vi tar de högvarviga svänghjulen och kör uranhexaflourid igenom dem så får vi ju anrikat kärnbränsle på kuppen, så de kanske kan ha framtiden för sig iaf?
på mitt inlägg som grundar sig på beprövad teknik.Grejen är ju just den att svänghjul kräver inte exotiska material utan kan byggas av det vi har.
Jag tog upp problemet med den höga installationskostnaden och jag sa ju att detta blir i dagsläget ett system för storstadsregionerna. Sedan får väl staten subventionera som man redan gör med sol. Och kan man göra uppskjuten vinst räntefri går det väl att ge räntefria lån till svänghjulsbackup.
När kommer de där batteribankerna i handeln, förresten? Northvolt skulle ju köra igång men när blir det?
