På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[Soltorp40]

Göraa om R1 och R2 till gas-kondenskraftverk - vore det möjligt?

Hur ser det ut i R2 turbinhall egentligen. Det är ju en PWR, så ångan i turbinen har aldrig varit kontaminerad. Om jag minns rätt så är det 2 turbiner och 2 generatorer.

Vore det rimligt att behålla den ena sidan, men byta turbiner på den andra till lite högre ångdata (tryck och temperatur)? Tanken är att om man bygger / placerar en gaseldad ångpanna utanför befintlig husknut - huvudledningen för naturgas på västkusten är max någon mil avlägsen - och gör vettig ånga som matas in i modern turbin, för att sedan använda den "omodifierade" turbindelen som lågtryckssteg, och därefter kondensor, kylvattenintag etc från reaktortiden. Detta borde kunna ge ett fungerande kraftverk med kanske 800 MW för avsevärt billigare än nybygge - kraftledningar och ställverk är redan på plats, lilksom förutsättningar för en rimlig driftorganisation och allt runt ett kraftverk etc.

Givetvis skulle man lika gärna kunna elda olja eller kol - det finns ju hamn - men gas anses ju allmänt vara något mindre miljö-sunkig än de alternativen.

Dock är det ännu billigare och snabbare att starta upp Stenungsundsverket om man vill ha olje-el, mer än Karlshamn fixar.

 

[pacman42]

Undersökningen klar – därför kollapsade vindkraftverket

Den 21 november kollapsade ett vindkraftverk på Aldermyrberget utanför Storklinta, Jörn. Sedan dess har det havererade vindkraftverket undersökts för att hitta orsaken till kollapen.
Nu meddelar WPD Onshore att de hittat felet bakom haveriet – och fyndet har tvingat WPD att ta samtliga vindkraftverk på Aldermyrberget ur drift. Enligt företaget var orsaken till olyckan att ett blad lossnade från turbinen när den var i drift vilket medförde att turbinen destabiliserades varpå tornet gav vika.

Undersökningen visar att bladet lossnade från navet på grund av att infästningen på vissa blad från en "specifik tillverkningsomgång" hade blivit fel och WPD Onshore har nu tvingats ta samtliga vindkraftverk ur drift då samma fel finns på samtliga enheter.

Frågan är hur många andra vindkraftverk som också är påverkade?

Man verkar ha väldigt små hållfasthetsmarginaler när man bygger vindkraftverk...

 

[Nötegårdsgubben]

”vissa blad från en "specifik tillverkningsomgång" hade blivit fel /.../ samma fel finns på samtliga enheter.”

Ibland har man otur...

 

[pacman42]

”vissa blad från en "specifik tillverkningsomgång" hade blivit fel /.../ samma fel finns på samtliga enheter.”

Ibland har man otur...

Alla blad som är gjorda enligt samma spec...

 

[Göran.W]

Göraa om R1 och R2 till gas-kondenskraftverk - vore det möjligt?

Hur ser det ut i R2 turbinhall egentligen. Det är ju en PWR, så ångan i turbinen har aldrig varit kontaminerad. Om jag minns rätt så är det 2 turbiner och 2 generatorer.

Vore det rimligt att behålla den ena sidan, men byta turbiner på den andra till lite högre ångdata (tryck och temperatur)? Tanken är att om man bygger / placerar en gaseldad ångpanna utanför befintlig husknut - huvudledningen för naturgas på västkusten är max någon mil avlägsen - och gör vettig ånga som matas in i modern turbin, för att sedan använda den "omodifierade" turbindelen som lågtryckssteg, och därefter kondensor, kylvattenintag etc från reaktortiden. Detta borde kunna ge ett fungerande kraftverk med kanske 800 MW för avsevärt billigare än nybygge - kraftledningar och ställverk är redan på plats, lilksom förutsättningar för en rimlig driftorganisation och allt runt ett kraftverk etc.

Givetvis skulle man lika gärna kunna elda olja eller kol - det finns ju hamn - men gas anses ju allmänt vara något mindre miljö-sunkig än de alternativen.

Dock är det ännu billigare och snabbare att starta upp Stenungsundsverket om man vill ha olje-el, mer än Karlshamn fixar.

Tekniskt sett så går det säkert att bygga om R1 OCH R2 till gas kondenskraftverk men ur ekonomisk går det inte efter vilsen i pannkakan partiet fick igenom straffskatten på gas som används till el produktion.
Över en natt förlorade vi många MW el från kombikraftverk samtidigt som deras verkningsgrad sjönk när el produktionen upphörde.
Verkningsgraden i ett modernt kombikraftverk ligger på över 90% som tex Rya kraftvärmeverk som ligger på 92,5 %
Utan elproduktionen sjunker verkningsgraden till runt 60 % eller lägre.
Över en natt försvann 260 MW från Rya och 130 MW från Heleneholmsverket och en massa från Värta kraftvärmeverk plus en massa mindre kombi kraftverk.
Totalt försvann nog strax över 1000 MW el på den skatten.
Dock är det en stor skillnad jämfört med kärnkraften och den är att snabbt kan producera el igen vid behov om någon vill betala merkostnaden dvs.
Heleneholmverket har avtal med SVK som gör det möjligt för dom att köra vid effektbrist och tjäna pengar på det.
Övriga kombikraftverk kan inte ens gå med vinst på elen vid effektbrist.

 

[Anders_Nilsson]

Varifrån skall gasen komma? För ni menar väl inte "-Från Putin, såklart!"

 

[karlmb]

Och hur stor del av dem kör verkligen samtidigt? 1/10? Hur stor del görs med el? 1/3? Hur många görs med direktverkande el? 1/2?

De kan ju lätt ökas till 2 KW iaf. Säg 500000 direktverkande vvb på 2 KW. Det blir 1000000 KW., 1 GW. Ungefär en reaktor alltså som kan slås av och på helt steglöst från 2kw ändå upp till max. På en bråkdel av en sekund vid behov.
Vad finns det som slår det?

 

[karlmb]

Du är medveten om att höjdskillnaden mellan utloppet och Göta älv är under en meter? Det bör vara ganska lätt att räkna ut hur mycket energi som går att utvinna ur detta, låt mig göra ett försök...

Vi förenklar det hela rätt ordentligt här. Om vi utgår från Olidan i Trollhättan så producerar den 1260GWh per år. Detta på 32m fallhöjd. Vi kan för enkelhetens skull räkna med 1m mellan Kungälv och havet (även om det ibland är negativ fallhöjd pga högvatten). Dessutom så rinner runt 2/3 av vattnet ut genom Nordre älv (varierar också, mindre på sommaren exempelvis). Med detta som grund så får vi då 1260×2/(32×3)=26GWh

Detta motsvarar en effekt på 3MW.

Förutsättningen för detta är alltså att vi lyckas utvinna all energi ur Nordre älv. I praktiken är det dock inte möjligt. Och i sammanhanget så är 26GWh per år i praktiken ingenting.

Jag skulle vilja påstå att detta inte är en lösning på baskraften i Sverige. Inte ens en bråkdel av en lösning på detta.

Nej det är inte Sveriges nya baskraft men i jämförelse med kostnaderna för motsvarande årsproduktion via vindkraft så bör det bli rejält billigare.
Den stora potentialen ligger i tidvattenströmmar och havsströmmar utefter kusterna.
De försök som gjorts med jättepropeller ala vindkraftverk på botten är alla dömda att misslyckas redan vid byggnationen pga de stora kostnaderna. Dessutom funkar de bara vid betydligt kraftigare hastigheter, över 4m:/s vilket reducerar deras potential till en liten bråkdel av Minestos.

 

[Göran.W]

De kan ju lätt ökas till 2 KW iaf. Säg 500000 direktverkande vvb på 2 KW. Det blir 1000000 KW., 1 GW. Ungefär en reaktor alltså som kan slås av och på helt steglöst från 2kw ändå upp till max. På en bråkdel av en sekund vid behov.
Vad finns det som slår det?

Riktigt så funkar det inte.
Min varmvattenberedare förbrukar i snitt 3 kwh per dygn och merparten efter kl 19 när det duschas dvs det gör ingen nytta alls att stänga av den under höglast.
Förbrukar under 1 kwh timme mellan kl 06 och 19 och resten efter kl 19.
Dom flesta har nog något liknande förhållande.
Märk effekten på beredaren har ingen betydelse utan det är när varmvattnet förbrukas som bestämmer när och vad den förbrukar el.
Som en parentes så förbrukar den inget alls på vintern när jag värmer med ved.

Man skulle kunna sänka effekten i tillskotts elen i bergvärmepumpar och reducera elförbrukningen på vattenburen och direktverkande el värme.
Nackdelen med detta är när reduceringen tas bort igen så känner värmesystemet av att temperaturen sjunkit och försöker kompensera för det och eldar på som fa... och kan på det viset skapa en ännu värre elförbruknings peak än vad det var innan effekten reducerades.

Det ges en massa bidrag till vindsnurror, varför inte bidrag till värmepumpar och liknade så man får bort vattenburen och direktverkande el.
Det är bättre att sänka förbrukningen permanent än att syssla med konstgjord andning med förbruknings bortkoppling.
Varför inte införa dag och natt taxa igen så man styr över en del förbrukning till natten och helgerna istället för att ha den dagtid på vardagarna.

 

[Harald Blåtumme]

I detta sammanhanget ska man inte glömma bort att en modern L/L värmepump utvinner uppåt 80% av sitt energitillskott från solenergi. Tyvärr ges inga bidrag för detta för det är inte rätt teknologi, måste vara solceller för att få bidrag.
____
Men oavsett bidrag från Staten då lär de flesta se att dylika anläggningar betalar sig på bara ett par år så inget att fundera på.

 

[Magnus E K]

Skulle inte funka för mig heller då jag 95% av alla dagar låter beredaren gå endast några timmar på natten, övrig tid helt avstängd med timer.

 

[Alexn72]

Tänk om trafikverket hade låtit bli att skaffa elektroniska omformare till järnvägsdriften.

Då hade de fått billigare anläggningar, och elnätet hade haft sin svängmassa.

Lyckligtvis har de på senare år faktiskt skaffat några nya roterande omformaraggregat och inga fler statiska! Detta beroende på högre verkningsgrad hos roterande omformare än hos elektroniken (det skiljer några procent). I början var det tvärt om, men när man började sätta synkronmaskinen för banpänningen (16 Hz) med lindning direkt för 16 kV, och inte 6 kV + transformator som det var förr, så tog de roterande täten!

Sanningen är att Ringhals, och även några andra ställen, kanske rentav Barsebäck, relativt enkelt kunde ordna roterande massa - de har redan både kraftledningar och maskiner (De kallades förr för generatorer, men det är ju i grunden en synkronmaskin, vilket är precis vad som behövs för att göra svängmassa.)

De stängda kraftverksblocken behöver koppla loss turbinsträngar från generatorn, och helst montera ett svänghjul i dess ställe, besikta kraftledning och rulla igång.

Ja om man inte tror att tekniken går framåt så är det klart att vi inte ska satsa på det...

Men nån får förklara för mig hur det inte finns teknik för att göra en sån manöver idag men väldigt många källor.

 

[Alexn72]

Och hur stor del av dem kör verkligen samtidigt? 1/10? Hur stor del görs med el? 1/3? Hur många görs med direktverkande el? 1/2?

Skulle man nu koppla upp alla så kan jag garantera att alla skulle kunna vara inkopplingsbara 5min utan att påverka något mer än elnätet.
Men häng inte upp dig på detta, titta på tekniken istället.

 

[pacman42]

Skulle man nu koppla upp alla så kan jag garantera att alla skulle kunna vara inkopplingsbara 5min utan att påverka något mer än elnätet.
Men häng inte upp dig på detta, titta på tekniken istället.

Inkopplingsbara, nu tror jag du missat något. De måste ha varit inkopplade och måste gå att koppla bort. Annars klarar vi inte ett energibortfall i nätet. Det är ytterst sällan att överproduktion är ett problem.

Notera även att det jag försökte påpeka är att
- många har fjärrvärme
- många har frånluft, bergvärme mm. De är inte intresserade av att bygga om sina pannor till direktverkande el för att agera buffert för elproduktionen. Det är inte kostnadseffektivt varken för dem eller för Sverige att byta ut deras varmatten heller.
- de som har direktverkande el i sina varmvattenberedare värmer inte dessa hela tiden heller. Du kan proaktivt sänka/höja temperaturen en aning (låt säga två grader), men du måste ändå låta kunden själv få bestämma om de skall få extra varmvarren just kl åtta på måndag morgon eller inte. Du kan inte neka kunden varmvatten om kunden behöver det. Med detta som grund så blir "svängmassan" mycket mindre.

Alla dessa idéer om att styra förbrukningen är verkligen vilda fantasier när man tittar på kundens rättigheter och kostnaderna för att göra det. Vi har gått igenom detta förr i flera trådar, det enda som fungerar för att styra förbrukningen är priset och det har bara en liten effekt om det inte är mycket stora prisskillnader. Det man måste göra är att få kunden att VILJA betalz för att inte får varmvatten, eller inte ladda bilen just när elbristen är som störst.

 

[pacman42]

Ja om man inte tror att tekniken går framåt så är det klart att vi inte ska satsa på det...

Men nån får förklara för mig hur det inte finns teknik för att göra en sån manöver idag men väldigt många källor.

Tekniken finns nog, men det blir inte billigt (svindyrt) och riskerna är stora om det inte fungerar - om internetanslutningar går ned exempelvis. Folk tycks tro att det går att hålla igång datornätverken predikterbart 24/7. Det gör det inte. Precis som allt annat så är de fulla av mjukvara som inte alltid gör som den är tänkt att göra. Fråga Tele2 och Huawei som tillsammans hade ihjäl en människa i Luleå i höstas genom att trygghetslarmen inte fungerade efter en mjukvaruuppgradering. Detta är inte heller första gången det händer. Det tog flera dagar för dem att få ordning på systemet.

Räkna med att du kan bygga ett helt nytt gen IV kärnkraftverk för de pengarna det kostar att få den stabilitet som krävs i samhället för att kunna lösa saker distribuerat på detta sättet.