Men då får man ju ett rätt spretigt system bestående av en konventionell installation som kompletteras med diverse "puckar". Ett system som dessutom är beroende av en central enhet där redundans och stabilitet ofta blir bristfällig.useless skrev:
Vidare kan i princip allt inkluderas i systemet, inte bara belysning och eluttag. Det mesta från värme och ventilation till reglering av klor och syra i poolen.
Att man ofta använder Dali i kombination är bara ett sätt att knyta ihop en annan etablerad standard för ljusreglering specifikt. En Dali gateway "översätter" då knx-telegram till Dali styrkommandon så systemet är i princip fortfarande helt styrt av knx.
Det jag gillar här är ert tänk kring kontroll via knappar och minimslt via telefon.Patrik_Hed skrev:
Jag är övertygad om att merparten vill ha det så och det är bara fråga frugan om man är osäker....
För de flesta blir WAF avgörande för eller senare. ...
Vad jag däremot inte begriper är varför man ska bygga trådat när det numera finns radio till en bråkdel av kostnaden.
Ja, visst och på detta sättet så passar installationen alla. Jag har kunder med nya KNX-anläggningar som aldrig använder telefonen och så har jag kunder som alltid använder telefonen! Så det är väldigt olika.K karlmb skrev:
KNX har, i praktiken, 3 st medium. TP (kabel), RF (trådlöst) och IP. TP är det vanligaste man använder, men det går även att göra en installation med RF eller kombinera TP och RF.
Däremot i en ny villa så skulle det inte vara så stor skillnad mellan att använda kabel och trådlöst. Det räcker med att sy en busskabel mellan alla brytare så räcker det. Kabel till uttag och belysning är det ju i vilket fall som helst. Då har man en tvärsäker koppling till allt.
//Patrik
Medlem
· Tomte-tekniker · Nordpolen
· 1 684 inlägg
Flexbielt är nog ett mer rättvisande ord än spretigt. Bara för att man kör knx utesluter inte att man kompletterar med andra lösningar add-hoc för att tillgodose ytterligare behov.jbr skrev:
Jag tror inte att du tex skulle kalla knx-integration med dali spretig. På samma sätt är det med mer komplexa scenarios som styrs med BMS där de som ansvarar för fastigheten nog inte skulle hålla med att det är en "spretig" installation. Motsvarande lösning för BMS skulle tex kunna vara en open-source kontroller.
Styrning och trasmissions-protokoll är helt skilda saker. Man kan göra precis samma saker med en kombination av andra olika protokoll och lösningar än knx. Knx är inte en one-stop-shop utan snarare ett flexibelt buss-system som ibland behöver kompletteras med andra funktioner som tex dali, homekit, mfl. Det kan utföras med Busch-ControlTouch, BMS eller valfri kontroller med knx-integration.
Knx lämpar sig bäst vid nyinstallation, för andra scenarions finns det enklare och billigare lösningar.
Jag är åxå elektriker och även lite till och försöker ligga i absoluta framkanten och utveckla framtidens installationer i "Världens smartaste villa" jag skall göra en beskrivning till vårt forskningsprojekt tillsammans med Chalmers och vårt lokala elnätsbolag.
Zigbee övergår nu i Thread och den nya alliansen CHIP kommer med färdiga förslag under 2020 där IP är grundtekniken.E Edgarsven skrev:
Jag menar att när man blandar friskt mellan standarder och tekniker så blir det gärna spretigt. Det blir absolut flexibelt men också spretigt.
Jag kompletterar själv knx med andra lösningar men är samtidigt noggrann med att det blir just kompletteringar och att huset har ett stabilt, avancerat och väl fungerande elsystem utan dessa komplement.
Exemplet knx-integration med Dali ser jag mycket riktigt inte som spretig. Det motiverar jag med att integrationen sker med hjälp av en Dali-gateway som i sig är en ren knx-komponent. Den följaktligen följer samma standard vad gäller redundans och stabilitet.
Problemet, som jag ser det, är att kombinera alla dessa lösningar. Kommunikationen dem emellan är ju i regel inga problem men att med en central kontrollenhet bygga ett stabilt system som "alltid funkar" är en helt annan femma...
Min personliga åsikt är att kommunikation via kabel alltid är eftersträvansvärt. Mindre känsligt för såväl störning som begränsad räckvidd. Dessutom är det ett utmärkt sätt att samtidigt strömförsörja knapparna, panelerna, sensorerna etc.
Vilket system man sedan väljer kan givetvis diskuteras i det oändliga. Det viktiga är att definiera sina behov och önskemål och sedan föra en saklig diskussion om resp. lösnings för- och nackdelar.
Självklart ska man vidga vyerna och integrera med andra system för att uppnå det man vill ha och för att kunna utöka funktionalitet och automatisering.
Men åtminstone jag vill ha ett hus som inte behöver "återställas" innan det säljs och jag vill också att eluttag, belysning, värme, ventilation alltid ska fungera utan felsökning och "support". Även efter strömavbrott och även då jag är på tjänsteresa i en annan världsdel...
(f_n, det blev ett långt inlägg...
)
Ja visst är det så. Man kan självklart styra hela huset med hjälp av Home Assistant på en Paspberry Pi som kontrollerar puckar via z-wave och/eller ZigBee, ljuskällor från Philips Hue osv. osv...
Problemet, som jag ser det, är att kombinera alla dessa lösningar. Kommunikationen dem emellan är ju i regel inga problem men att med en central kontrollenhet bygga ett stabilt system som "alltid funkar" är en helt annan femma...
(Knx är iofs även lämpligt/enkelt att installera vid renovering.)
Min personliga åsikt är att kommunikation via kabel alltid är eftersträvansvärt. Mindre känsligt för såväl störning som begränsad räckvidd. Dessutom är det ett utmärkt sätt att samtidigt strömförsörja knapparna, panelerna, sensorerna etc.
Vilket system man sedan väljer kan givetvis diskuteras i det oändliga. Det viktiga är att definiera sina behov och önskemål och sedan föra en saklig diskussion om resp. lösnings för- och nackdelar.
Vad man än väljer så finns det nästan alltid enklare och billigare lösningar. Kostnad är givetvis alltid en starkt påverkande faktor men för mig är det dock viktigt att väga in även andra faktorer än att det ska vara den billigaste lösningen.
Det är precis hela min poäng - ett utmärkt sätt att på ett modern sätt installera el i en bostad.
Självklart ska man vidga vyerna och integrera med andra system för att uppnå det man vill ha och för att kunna utöka funktionalitet och automatisering.
Men åtminstone jag vill ha ett hus som inte behöver "återställas" innan det säljs och jag vill också att eluttag, belysning, värme, ventilation alltid ska fungera utan felsökning och "support". Även efter strömavbrott och även då jag är på tjänsteresa i en annan världsdel...
(f_n, det blev ett långt inlägg...
)
Så, vad är slutsatsen då? Att man ska dra 5-ledare till alla lampor så man kan sätta dali-drivdon där man vill och 3-ledare plus KNX-slinga förbi alla uttag och tryckknappar?
En till sak apropå KNX... Det verkar som att standarden är att man sätter så mycket prylar som möjligt i elcentralen, men är det inte bättre att flytta ut bussen och aktuatorerna så nära det ställe man vill styra som möjligt? Visst finns det fördelar med att ha allt centralt, men det blir ju väldigt mycket kabeldragning och knöligt om man vill lägga till eller flytta nåt i framtiden?
En till sak apropå KNX... Det verkar som att standarden är att man sätter så mycket prylar som möjligt i elcentralen, men är det inte bättre att flytta ut bussen och aktuatorerna så nära det ställe man vill styra som möjligt? Visst finns det fördelar med att ha allt centralt, men det blir ju väldigt mycket kabeldragning och knöligt om man vill lägga till eller flytta nåt i framtiden?
Bra fråga... Patrik_Hed har säkert många tankar kring det där.
Möjlighet till Dali-drivdon lokalt är nog en bra variant.
Jag har även på vissa ställen i huset faktiskt dragit enbart RKUB och har därmed låst mig till konstanström-LED med centralt placerade drivdon. (Om det visar sig vara en felsatsning så far man väl vackert dra nya tåtar - rören finns ju där)
Jag tycker inte att man ska dra treledare förbi tryckknappar. Jag tycker att man drar busskabel till alla de ställen där man vill ha knappar/paneler, sensorer eller aktorer då dessa komponenter både kommunicerar och strömförsörjs via busskabeln.
Inte heller busskabel till eluttag eller andra förbrukare behövs.
Håller helt med.
Det är nog en väldigt bra idé att decentralisera. Aktorer kan med fördel placeras ute i anläggningen i mindre skåp som då enbart matas med valfritt antal grupper samt en busskabel.
Jag har även satt mindre kapslingar i vissa rum. t.ex. i en större garderob. Förenklar installation och minskar kabeldragningen rejält. (...och nej, aktorernas till- och frånslag hörs inte)
Hade jag installerat på nytt så hade jag definitivt decentraliserat ännu mer.
Resonemanget är givetvis inte specifikt för knx utan är giltigt för de flesta system som kommunicerar via tråd inbillar jag mig.
Redigerat:
Vårt forskningsprojekt kommer rulla över 4 år och omfatta ett elnätsområde med ca 900 villor där grunden är elmätare med IP adress i kundgränssnittet vilket förmedlar mätvärden i realtid till nätverket i varje villa. Eftersom vi har en konvergens mot en världsstandard där alla apparater har en egen IPv6 adress och applikationsprotkollet heter dotdot som i princip är ZCL (Zigbees applikationsprotokoll) kommer det vara lätt att styra laster vilket behövs när elbilarna blir fler. KNX kommer även gå över till Thread/dodot, men jag tror att många företag som ABB och Siemens med flera inte kommer kunna leverera produkter då dom blir för dyra jämfört med IKEA och Kinesiska företag.Jag menar att när man blandar friskt mellan standarder och tekniker så blir det gärna spretigt. Det blir absolut flexibelt men också spretigt.
Jag kompletterar själv knx med andra lösningar men är samtidigt noggrann med att det blir just kompletteringar och att huset har ett stabilt, avancerat och väl fungerande elsystem utan dessa komplement.
Exemplet knx-integration med Dali ser jag mycket riktigt inte som spretig. Det motiverar jag med att integrationen sker med hjälp av en Dali-gateway som i sig är en ren knx-komponent. Den följaktligen följer samma standard vad gäller redundans och stabilitet.
Ja visst är det så. Man kan självklart styra hela huset med hjälp av Home Assistant på en Paspberry Pi som kontrollerar puckar via z-wave och/eller ZigBee, ljuskällor från Philips Hue osv. osv...
Problemet, som jag ser det, är att kombinera alla dessa lösningar. Kommunikationen dem emellan är ju i regel inga problem men att med en central kontrollenhet bygga ett stabilt system som "alltid funkar" är en helt annan femma...
(Knx är iofs även lämpligt/enkelt att installera vid renovering.)
Min personliga åsikt är att kommunikation via kabel alltid är eftersträvansvärt. Mindre känsligt för såväl störning som begränsad räckvidd. Dessutom är det ett utmärkt sätt att samtidigt strömförsörja knapparna, panelerna, sensorerna etc.
Vilket system man sedan väljer kan givetvis diskuteras i det oändliga. Det viktiga är att definiera sina behov och önskemål och sedan föra en saklig diskussion om resp. lösnings för- och nackdelar.
Vad man än väljer så finns det nästan alltid enklare och billigare lösningar. Kostnad är givetvis alltid en starkt påverkande faktor men för mig är det dock viktigt att väga in även andra faktorer än att det ska vara den billigaste lösningen.
Det är precis hela min poäng - ett utmärkt sätt att på ett modern sätt installera el i en bostad.
Självklart ska man vidga vyerna och integrera med andra system för att uppnå det man vill ha och för att kunna utöka funktionalitet och automatisering.
Men åtminstone jag vill ha ett hus som inte behöver "återställas" innan det säljs och jag vill också att eluttag, belysning, värme, ventilation alltid ska fungera utan felsökning och "support". Även efter strömavbrott och även då jag är på tjänsteresa i en annan världsdel...
(f_n, det blev ett långt inlägg...
Tanken med det var att man kan välja om man vill ha KNX-knappar eller någon annan (trådlös) tryckknapp/dimmer som strömförsörjs med 230V.
Varför inte? Är det inte smidigt att kunna sätta dit en KNX-brytaktor bakom vägguttaget om man behöver det? Eller finns det inga såna produkter?
Aha, då är jag med.
Jodå, det finns. Utbudet minskar dock rejält och kostnaden per styrd kanal ökar.
Jag ser en stor fördel med att dra tråd från resp. eluttag till plintar i central eller lokal kapsling. Man kan då välja om eluttag ska styras individuellt eller om man vill gruppera uttag att styras gemensamt av en kanal - alla uttag blir styrda till en rimlig kostnad.
En aktor ("puck") i varje brunn blir nog rätt dyrt oavsett vald teknisk lösning...
Det är nog vad jag sett åtminstone ovanligt att man försöker utnyttja de fördelar som skulle kunna nås om man använde systemet vettigare. Inte konstigt att det blir onödigt dyrt när det i stort utförs som en gammal industriell korskopplad anläggning med oerhört mycket onödig "kabeldragning" något man där försökt komma bort från under 40-50 år.
Där tänker du rätt i ett första steg men knappast vad man får utfört som vanlig beställare utan att närmare gå in på hur man vill ha det gjort. I ditt fall har du väl själv stått bakom hur du vill ha det och jobbar på egen hand också?
Hur ska du ha det, nyss var ju decentralisering bra?
Synd att det gått troll i prisbilden för KNX komponenter, det har ju i princip varit så sen InstaBus-tiden på 90-talet. Helt klart skulle det kunna vara ett vettigt system även i mindre normala bostadsfall om priset speglade värdet lite mer, är ju så otroligt enkla saker med förgylld kostnad. Och givetvis då även med lite mer delar lämpade för riktigt finstilt decentralt bygge. Tyvärr har de väl fortfarande möjlighet suga intäkterna från de ursprungliga användningarna i kommersiella lokaler mm så varken större konkurrens eller intresse för HA-delen kan tänkas och till sist har tåget gått.
Som sagt tidigare, ethernet och Thread/dotdot tar över detta på grund av lägre kostnad och enklare installation, i mitt hus har jag ingen 230V strömbrytare kvar.GK100 skrev:
Det är nog vad jag sett åtminstone ovanligt att man försöker utnyttja de fördelar som skulle kunna nås om man använde systemet vettigare. Inte konstigt att det blir onödigt dyrt när det i stort utförs som en gammal industriell korskopplad anläggning med oerhört mycket onödig "kabeldragning" något man där försökt komma bort från under 40-50 år.
Där tänker du rätt i ett första steg men knappast vad man får utfört som vanlig beställare utan att närmare gå in på hur man vill ha det gjort. I ditt fall har du väl själv stått bakom hur du vill ha det och jobbar på egen hand också?
Hur ska du ha det, nyss var ju decentralisering bra?
Synd att det gått troll i prisbilden för KNX komponenter, det har ju i princip varit så sen InstaBus-tiden på 90-talet. Helt klart skulle det kunna vara ett vettigt system även i mindre normala bostadsfall om priset speglade värdet lite mer, är ju så otroligt enkla saker med förgylld kostnad. Och givetvis då även med lite mer delar lämpade för riktigt finstilt decentralt bygge. Tyvärr har de väl fortfarande möjlighet suga intäkterna från de ursprungliga användningarna i kommersiella lokaler mm så varken större konkurrens eller intresse för HA-delen kan tänkas och till sist har tåget gått.
Jo... (men så har jag ju också ett synnerligen genomtänkt egenkontrollprogram
)Se så, nu putsar vi upp läsglasögonenHur ska du ha det, nyss var ju decentralisering bra?
Alltså, decentralisering till våningsplan och/eller till resp. rum/utrymme. Inte decentralisering till varje enskild dosa...
Ja det är synd.
Jag har vid olika tillfällen pratat med representanter för olika tillverkare och de har resignerat en aning då grossisternas priser till elfirmorna är så höga. Någon ansåg att marknaden för privatbostäder var i princip död pga. detta.
En framkomlig väg som kund kan vara att lägga ett antal spänn på att en elkonstruktör ritar upp husets elsystem och specificerar förslag på komponenter. Man kan då nyttja det faktum att vi tillhör EUs inre marknad och köpa in komponenterna från t.ex. Tyskland.
En elfirma (som då iofs inte får sälja materiel...) kan då sköta hela installationen men överlämna driftsättning till elkonstruktör och kund.
