Tack! Det var den här pusselbiten jag saknade för att få en principiell förståelse. Jag trodde i min enfald att skyddsjorden bara användes för att skydda mot olyckor och trasiga apparater. Jag visste inte att den dessutom används av apparater för att "städa" inkommande ström.Mikael_L skrev:
Det var jag som ställde frågan, och ja, jag har nu begripit mer, och håller helt och hållet med om hela ditt inlägg i övrigt. Jag är vetgirig av naturen, och har inga problem med att ställa "dumma" frågor. Jag gör det ofta, och i alla möjliga sammanhang. Det är så man lär sig. Men på just elområdet får man ofta svar i stil med "överlåt det till proffsen". Visst gör jag det, men jag vill fortfarande veta. Det är lite trist då att få svar i stil med "fundera inte på det". Då är det bättre att vara tyst, och låta någon som faktiskt själv både förstått och har förmågan och tiden att förklara, göra det. Tack @Mikael_L för ett upplysande inlägg.Fairlane skrev:
Det här tråden har utöver detta fått mig att lära mig om skillnaden mellan TN-C och TN-S. Jag har även här lite undringar, men det är strikt talat OT, så mod får väl tillrättavisa mig om följande fråga inte passar här:
Som jag förstått det är skillnaden mellan TN-C och TN-S är att vid TN-C så sitter PE och N ihop i elcentralen, medan vid TN-S så sitter de ihop i transformatorstationen. Om detta är enda skillnaden, vad är det då som gör att TN-S är säkrare? Wikipedia-artikeln pratar om vagabonderande strömmar, men förklarar inte i vilka situationer de typiskt uppstår i ett TN-C system. Min erfarenhet och fantasi räcker inte för att se scenarierna där TN-C blir ett problem.
Detta var ett stort problem på 1980~90 talet. Allmänheten börjar använda maskiner med primärswitchade nätdelen i sina hem som pc-datorer och skrivare, men dom anslöt dem i ojordade uttag och en dag fick en stöt från höljet! Dom ringer till mig som då var datahandlare och undrar vad som var fel och hade svårt att tro på mig att det hjälper att vända på kontakten i väggen.B bakterie skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 504 inlägg
Övergång till TN-S kan göras var som helst. I denna bild är den gjord i en elcentral.B bakterie skrev:
Det stora problemet med TN-C är dess PEN-ledare som diskuterats flitigt i tråden. Det är en kombinerad nolla och skyddsjord, man nyttjar samma ledare helt enkelt.
Nästa bild visar vad som händer om PEN-ledaren går av.
Nu kan inte strömmen gå tillbaka till transformatorn via PEN-ledaren längre. Det riktigt otäcka här är att alla apparater som är skyddsjordade blir spänningssatta i dess hölje. Nollan hålls ju inte ned till jordpotential längre, den flyter. Och eftersom skyddsjord är kopplad till nollan som på bilden så blir allting strömförande.
En JFB ger inget skydd eftersom den inte ser någon felström. Den ser en fullt normal belastningsström.
Vagabonderande strömmar är också ett problem vid TN-C, fast normalt ett väldigt litet problem. Denna bild visar hur belastningsström från VVBn letar sig via VVBns höljde ned i marken via vattenledningsrör och tillbaka till transformatorn. Den största delen av strömmen går tillbaka via PEN men en liten del tar alltså fel väg via marken.
Detta, och spänningsfall som uppstår i PEN kan orsaka små potentialskillnader och magnetiska fält som ibland kan bli ett problem.
pacman42 skrev:
Trefasuttag i källaren som inte är jordat...? Du skämtar väl, vad är det för ett uttag?Per Eskilsson skrev:
Om det är ett gammalt Semko-17 uttag med endast tre hylsor så är det nollan som inte finns med (ett motoruttag), men jorden ligger i höljet på dessa... Bl.a därför de blev förbjudna så småningom..
Ja, om det finns ett ojordat 3-fasuttag så kan elektrikern passa på att ta bort det vid nästa besök!!! Naturligtvis kan ni sätta upp ett riktigt 3-fasuttag istället om ni tror att ni kommer att ha nytta av det.
Den avbrutna PE-ledaren tror jag har gått sönder p.g.a. att den haft en strömledande funktion alltför länge. Kanske har den varit dåligt ansluten, men trots det ska en sådan inte gå av bara p.g.a. hög ålder. Något har gett upphov till ~30VAC i diskmaskinens hölje, med stor säkerhet (vid det här laget) via den lokala jorden i den lilla centralens område. Om denna spänning har matats av något (ett elfel i en apparat kanske) som haft en låg impedans så har en ganska stor ström gått genom jordledaren. Strömmen kan vara stor utan att spänningen är hög. Eskilssons har nämnt att det finns golvvärme som är elektrisk. Jag undrar om det kan finnas en skada på en sådan krets som avleder mot jord efter sådär 85% av kabelns längd. Det skulle förklara den stabila felspänningen i diskmaskinsluckan (och all annan jordad utrustning). Det borde även ge en felström på kanske någon ampere beroende på hur felet ser ut. Ett sådant fel skulle ha kunnat finnas i åratal och har inte märkts så länge joden varit hel mellan centralerna. När den ledaren brann av började jorden i den delen av huset att "flyta" och ni började notera fenomenen med stötarna.
Jag rekommenderar att elektrikern mäter om det går någon ström i PE-ledaren mellan centralerna. Normalt sett ska det inte vara någon ström alls där i stort sett. Se till att golvvärmen verkligen är på och värmer när detta sker. Matas golvvärmen (flera slingor väl?) inte alls från den gamla centralen måste det till flera fel för att den ska påverka jordströmmen mellan centralerna, men jag skulle inte utesluta detta.
Jag ser fram emot en slutrapport!
/Fredrik
Den avbrutna PE-ledaren tror jag har gått sönder p.g.a. att den haft en strömledande funktion alltför länge. Kanske har den varit dåligt ansluten, men trots det ska en sådan inte gå av bara p.g.a. hög ålder. Något har gett upphov till ~30VAC i diskmaskinens hölje, med stor säkerhet (vid det här laget) via den lokala jorden i den lilla centralens område. Om denna spänning har matats av något (ett elfel i en apparat kanske) som haft en låg impedans så har en ganska stor ström gått genom jordledaren. Strömmen kan vara stor utan att spänningen är hög. Eskilssons har nämnt att det finns golvvärme som är elektrisk. Jag undrar om det kan finnas en skada på en sådan krets som avleder mot jord efter sådär 85% av kabelns längd. Det skulle förklara den stabila felspänningen i diskmaskinsluckan (och all annan jordad utrustning). Det borde även ge en felström på kanske någon ampere beroende på hur felet ser ut. Ett sådant fel skulle ha kunnat finnas i åratal och har inte märkts så länge joden varit hel mellan centralerna. När den ledaren brann av började jorden i den delen av huset att "flyta" och ni började notera fenomenen med stötarna.
Jag rekommenderar att elektrikern mäter om det går någon ström i PE-ledaren mellan centralerna. Normalt sett ska det inte vara någon ström alls där i stort sett. Se till att golvvärmen verkligen är på och värmer när detta sker. Matas golvvärmen (flera slingor väl?) inte alls från den gamla centralen måste det till flera fel för att den ska påverka jordströmmen mellan centralerna, men jag skulle inte utesluta detta.
Jag ser fram emot en slutrapport!
/Fredrik
Administrator
· Skåne
· 6 445 inlägg
Jag råkade göra en tankevurpa. Självklart är alla utomhusuttag, uttagen i förrådet, källaren och vinden samt trefasuttaget jordade. Skrev fel i mitt tidigare inlägg, vet inte vad jag tänkte på.F fp01 skrev:
Bara en nyfiken fråga till er mer elkunniga - nuförtiden när vattenledningar oftare är i plast istället för metall, så lär väl inte en diskbänk stå i kontakt med jord? Är det säkrare eller sämre? Bör man t.ex. jorda diskbänkar i moderna kök?
Nej.B b8q skrev:
Utan elektrisk kontakt via olika rörsystem så minskar risken att olika elektriska fel och händelser strömsätter (eller potentialsätter) diskbänken, typ av händelse - blixtnedslag, PEN-ledarbrott, så din och ev grannars nolledare går förbi din diskbänk.B b8q skrev:
Det är för detta som man ibland snackar om, och utför, kompletterande potentialjordning.
Enligt gruppförteckningen ligger golvvärmen på säkring nr 6.
Om golvvärmen är till och termostaten kallar på värme är det inte konstigt att det blixtrar när säkringen skruvas i.
Har golvvärmen fungerat fram till ni tog ur säkringen?
Vilken säkring ligger uttaget för diskmaskin på?
Vet du att säkringen löste ut eller blev du bara orolig när det blixtrade.
Vilken typ av golv ligger golvvärmen i?
Är det ett golv som kan utgöra förbindelse med sann jord (betongkaka på mark) eller vattenledningsjord (finns det i gjutna vattenrör av ledande material).
Till sist upprepar jag frågan till dig från mitt inlägg 229:
Många frågetecken fortfarande men utan svar på dessa kan vi inte veta vad som hänt och vad som var fel i installationen.
Än en gång en vädjan till TS och Per Eskilsson:
Ta en bild på den gamla centralen om den finns kvar hos er.
Om inte, fråga er elektriker.
Om kabeln finns kvar i huset. Räkna antalet isolerade ledare och ange färger. Eller ta en bild på kabeln uppskalad/avmantlad så man ser antalet isolerade ledare och färger på dessa
Detta med flytande nolla sätter ljuset på hur ett elsystem rent tekniskt bör vara utformat?
Hus och hem borde inte själva behöva fundera över hur man bäst undviker konstiga jordströmmar och potentialskillnader som uppstår av avstörningskondensatorer eller skyddsisolerade ojordade enfasapparater dålig byggtekniska faktorer som jordade betongkonstruktioner med potential till nya gamla byggdelar!
Det är dax för diskussionen om enfasmotorer och trefas.... fyrtråd eller femtråd.... hur varje elanläggning ska säkras potentialmässigt...
Nej hela denna tråd visar hur viktigt det är att använda kunniga legitimerade elektriker och regelverken samt tänka på vilka elapparater och lös elutrustning man använder!B b8q skrev:
Speciellt i närheten av vatten avlopp diskbänk metallföremål jordade byggdelar klamrad kabel...
Varsamhet med långa skruvar och skruvdragare...
El är ingen lekplats för Timellare
Administrator
· Skåne
· 6 445 inlägg
I detta inlägg https://www.byggahus.se/forum/threa...kmaskinen-farligt.355283/page-16#post-3442058 finns det en bild på den gamla elcentralen som ska bytas ut så fort en elektriker hinner ta tag i det (många elektriker är väldigt upptagna tyvärr).H Hassel1949 skrev:
I det inlägget skriver jag också att gruppförteckningen ej är korrekt. En uppdatering av samtliga gruppförteckningar kommet att göras när vi färdigställer jobbet. Jag lovar.
Nja, skulle säga att det viktigaste är att använda kunnig person som metodiskt och systematiskt felsöker anläggningen.B byggarätt skrev:
Jag har bla ESA 14 (tidigare ESA industri), håller bla på med felsökning i balanserad 110VDC där när det inte finns något jordfel så är det +55VDC mellan + & jord samt -55VDC mellan - & jord. Håller även på en del med 230/400V.
Men jag får inte göra någon fast elinstallation hemma fastän jag kan massor.
Jag håller med dig att utöver kunnighet och kompetens behövs också ett kall hos den som ska ansvara för konstruktion och installation och underhåll av elanläggningar!Demmpa skrev:
ESV och Elinstallatörerna är inte riktigt på rätt väg just nu det kunde vara bättre!!!!
Om hjärtkirurgerna transplanterar hjärtan på det sättet som elanläggningar byggs skulle väldigt få patienter överleva!
Denna tråden visar att det inte räcker med dom regler och föreskrifter som finns... mycket återstår att förbättra
