Är klimathotet något att bry sig om?

[Jocke Best]

Amazonas är ett mångfacetterat problem.

Dels bränner man upp skogen, vilket frigör koldioxid i en tid när vi vill binda koldioxid. Marken används sedan inte heller till att binda koldioxid utan till annan aktivitet såsom djurhållning som istället skapar fler växthusgaser (nötkreatur och metan).

En annan del är att skövligen håller på att utrota flera djurarter.

Jo precis, men då måste det ju vara bra att vi i Sverige har bundit upp stora mängder koldioxid, och bevarar den bunden med ett aktivt skogsbruk? På en del låter det ju som om det är skit samma eftersom det inte suger upp ny koldioxid, och att det "bara finns där".

 

[13th Marine]

En enkel googling i ämnet.
[länk]

Kortsiktigt kan man suga upp koldioxid med ett effektivt skogsbruk. Långsiktigt gäller Användningsområdet av träden. Skog som inte sköts på rätt sätt minskar sitt upptag av koldioxid. Att tex bygga med trä så är kolet i trät fortfarande bundet. Det finns många bra klimatförebyggande åtgärder som på sikt ger en positiv effekt när det gäller skogsbruk. Det hela bygger på att kolet lagras åter i marken. Att låta träd självdö är mkt sämre för klimatet. Dels att återväxten inte är optimal och att man missar många år av ett bra koldioxidupptag. Beroende på trädslag och förutsättningar så ligger tiden mellan 30-80 år innan avverkning. Däremot finns det områden där det är olämpligt att slutavverka med utsläpp av markbunden kol som påföljd.

Då missförstod jag dig, tack för förtydligandet.
Jag tolkade nämligen som att bara för att man använder skogen så binder den koldioxid, men enligt din länk så krävs det ett annat skogsbruk än idag, samt att vi byter från cemetbaserade byggnationer till träbaserade.
Jag har svårt att se att vi efter denna omställning kan räkna med ett kontinuerligt koldioxidupptag om vi inte hela tiden tar mer mark i anspråk för skogsbruk. Men helt klart kan det vara en del av lösningen att sänka koldioxen nu.

 

[13th Marine]

Jo precis, men då måste det ju vara bra att vi i Sverige har bundit upp stora mängder koldioxid, och bevarar den bunden med ett aktivt skogsbruk? På en del låter det ju som om det är skit samma eftersom det inte suger upp ny koldioxid, och att det "bara finns där".

Att bränna svenska skogen är ungefär lika dumt som att bränna ner amazonas.
Kolen är bunden i trämassan, likväl som den är bunden i oljan i marken.
Att frigöra kolen är det dumma, skillnaden är att skogen iaf går att återskapa.

 

[optimum]

Medeltidens varma period påverkade så att klimatet bl.a. gjorde att Grönland var grönare då

https://fof.se/tidning/2014/4/artikel/nar-gronland-var-gronare-medeltidens-markliga-varmeperiod

Att bränna svenska skogen är ungefär lika dumt som att bränna ner amazonas.
Kolen är bunden i trämassan, likväl som den är bunden i oljan i marken.
Att frigöra kolen är det dumma, skillnaden är att skogen iaf går att återskapa.

Att de bränner i Amazonas är även för att odla mera sockerrör som används till etanoltillverkning.

Etanol har tidigare påståtts vara lösningen på våra utsläpp.
Kanske borde vi göra samma, bränna ned skogen och odla snabbväxande växter som vi kan tillverka miljöklassat bränsle som ersättning för fossila.

Vad tror du om det?

P.s. skatten på bensin ska höjas med 15 öre och diesel 10,25 öre
Jag lovar att köra mer med min dieselbil för dessa skatter går till välfärden i Sverige vilka behöver mera skatteintäkter.

 

[Jocke Best]

Att bränna svenska skogen är ungefär lika dumt som att bränna ner amazonas.
Kolen är bunden i trämassan, likväl som den är bunden i oljan i marken.
Att frigöra kolen är det dumma, skillnaden är att skogen iaf går att återskapa.

Nej, det förstås. Det jag vill höra är att vi i Sverige har en fördel just av att vi bevarat och underhåller skogen. Så fort man nämner det kommer det ju tillbaka som ett brev på posten att det inte har nån betydelse längre eftersom den ändå bryts ner i sinom tid. Så. alltså: Är skogen en tillgång eller inte att nämna i samband med hur vi ligger till jämfört med andra länder?

 

[RoAd]

Medeltidens varma period påverkade så att klimatet bl.a. gjorde att Grönland var grönare då

[länk]

Kul att du verkar ha läst en artikel som faktiskt grundas på vetenskap, det går framåt Men var det enda du tog med dig från den att det "var grönare på grönland"? Jag läste i.a.f. om en hel del nackdelar också.´

Dessutom förklaras det ganska tidigt att det inte finns några skäl att tro att uppvärmningen då hade samma orsaker som nuvarande. Så ditt gamla mantra om att denna period skulle falsifiera nuvarande teorier angående växthusgasernas inverkan på klimatet är enligt din länk felaktigt.

 

[Anonymiserad 168520]

Vad har man för perspektiv på världen när man uttrycker sig så? Räknar vi all världens länder är det säkert sant, men räknar vi länder på eller i närheten av vår utvecklingsnivå är det inte det. Schweiz, Sverige och Frankrike är i särklass när det kommer till CO2-utsläpp i den rika världen. Även betydligt fattigare länder än vårt ligger klart högre, som Ryssland och Kina.

Vi (japp, jag tar mig frihet att tala för samhället i stort) vill inte ned till en kulturell nivå där vi kanske har kvar en tredjedel eller mindre av vår BNP, så vi måste rimligen jämföra oss med länder på, eller i närheten av, vår nivå.

Sveriges BNP har givetvis stigit och förbättrats över åren, våra utsläpp har givetvis inte heller varit lika bra utan med utveckling har vi förbättrats..

Så det vi nu kräver av många länder är att de ska ta de dyra investeringarna som vi inte gjorde när vi var i samma utvecklingsskede men vi är inte villiga att stötta utan endast klaga.


Du kan antyda vad som helst kring människors värde och perspektiv. Jag är 100% för människors lika värde och det är DÄRFÖR jag argumenterar att Sverige måste ta vår andel kring klimatet.

 

[Abies koreana]

Nej, det förstås. Det jag vill höra är att vi i Sverige har en fördel just av att vi bevarat och underhåller skogen. Så fort man nämner det kommer det ju tillbaka som ett brev på posten att det inte har nån betydelse längre eftersom den ändå bryts ner i sinom tid. Så. alltså: Är skogen en tillgång eller inte att nämna i samband med hur vi ligger till jämfört med andra länder?

Är det mitt inlägg du avser? I så fall har du medvetet misstolkat det jag skrev eller så har du helt enkelt inte förstått.

Den dominerande metoden att idka skogsbruk i Sverige är kalhyggesteknik och du behöver inte åka långt utanför städer så stöter du på områden som är kalavverkade förutom enstaka döda avhuggna träd som sparas, de drygt meterhöga stubbarna kallas för naturhänsyn. Om vi menar allvar med att bevara och underhålla våra skogar så finns andra sätt att bruka skogen, det som kallas för kontinuitetsbruk. Det innebär t.ex. mindre utsläpp av metan och koldioxid från marken än vad ett kalhygge medför.
Skogen är oerhört viktig för klimatet men skogsbruket idag styrs av snabbast möjliga omsättning och därför planteras gran som nu visat sig vara ganska känslig vid ett varmare klimat. Granen trivs i ett taiga klimat, fukt och kyla tål den bra. I ett varmare klimat uppstår torrperioder som gör granen stressad, stressade granar sänder ut en doftsignal som uppfattas av granbarkborren. De senaste varma somrarna har gynnat insekten som hunnit svärma flera gånger.
Om du tittar omkring i naturen just nu ser du mängder med döda granar. Skogsägare försöker nu febrilt avverka så mycket träd som möjligt för att rädda något av investeringarna. Dessutom brinner barrskog alldeles för bra, det är svårt att antända ett lövträd. Något att ta hänsyn till i ett varmare klimat.

Att bruka utan att förbruka är en god regel för det mesta men vårt förhållningssätt till naturen ser inte ut så. Hållbart skogsbruk är fullt möjligt och lönsamt både för skogsägare, för natur och för klimat. Men, om biodiversiteten minskar är skogsbruket inte hållbart, så enkelt är det.

 

[13th Marine]

Nej, det förstås. Det jag vill höra är att vi i Sverige har en fördel just av att vi bevarat och underhåller skogen. Så fort man nämner det kommer det ju tillbaka som ett brev på posten att det inte har nån betydelse längre eftersom den ändå bryts ner i sinom tid. Så. alltså: Är skogen en tillgång eller inte att nämna i samband med hur vi ligger till jämfört med andra länder?

För klimatfrågan är det helt klart en fördel att vi inte bränt upp skogen och släppt ut koldioxiden.
Men visst man kan argumentera för att vi är bättre än andra eftersom vi har behållt vår skog, men det hjälper inte i klimatfrågan vem som har mest skog kvar.

Sedan kan skogen vara en tillgång ur frågan om att ha råmaterial till att bygga mindre med cement, eller genom att nyttja den som råmaterial till förnyelsebart bränsle.

@Abies koreana: Jag tror det var mitt citerade inlägg som åsyftades.

 

[Mikael_L]

Lösningen på allt är givetvis ökade miljöskatter. ???????
Straffa ihjäl Sverige är totalt vansinne (min åsikt)

Det finns förnekare till sådana skatter här så därför lite läsvärt.

[länk]
[länk]

"Höjd skatt på diesel som används i gruvfordon, höjd skatt på fossila bränslen som används i kraftvärmeverk samt en höjning av kemikalieskatten är förslag regeringen avser lägga i vårändringsbudgeten."

Förslag på kraftigt ökad flygskatt.
Om den införs kommer folk åka till våra grannländer för att flyga därifrån.

Flygskam argumenterar man för av de som fullkomligt skiter i att Internets serverhallar förbrukar mer än hela flyget.
Jävla dubbelmoral.

Jag fick ju aldrig något svar från tank77 (heller) om vilka skatter som höjts i klimatets namn.
Jag vet inte om optimum här försökte svara i tank77's ställe, eller vad ...

Men i vilket fall så blandas det ihop dels miljö-grejer här med klimatåtgärder.
Om jag dock bortser från det, så kan jag väl fråga lite snabbt, ska staten försöka styra för att skydda miljön, eller ska t.ex. tillväxt och export vara överställt miljön? Ska skogsägarna få sätta igång med hormoslyr i skogarna igen, för att vara mer konkurrenskraftiga? , som exempel ...

Sen var det övriga som optimum nämnde dels inga beslutade saker, det var saker som fanns som tankar under våren inför höstens budgetproposition, men nu tror jag dock att vissa av förslagen finns där. Ska väl bara gå genom riksdagen och manglas ut till praktiskt politik sen, men det kanske kan gå.

Men vad som kanske är viktigare att inse är att detta inte är några skattehöjningar alls. Utan det är faktiskt att vissa skattelättnader och skattebefrielser ska tas bort.
Är det inte lite orättvist att jag ska betala skatt på min bensin, medan båtar och flyg samtidigt är skattebefriade?
Är det inte orättvist att den som eldar olja för fjärrvärme har skattereduktion, men jag inte får någon skattereduktion för elen till min värmepump?


Jag tycker fortfarande inte att ni lyckats visa mig alla dessa hemska, vansinniga och jättestora skatter som införts i klimathysterins namn.
Själv tycker jag det verkar vara tvärtom, att politikerna använder stora ord, men sen blir det ingen skillnad på sista raden ....

 

[Mikael_L]

Ska man vara petig så är kol en nödvändig ingrediens i stål. Utan kol så är det bara vanligt bonnjärn, det är kolet som ger stålet dess fantastiska egenskaper.

Ska man vara ännu mer petig så har stålet 10-30 ggr för mycket kol i sig när det lämnar masugnen (ca 4%), så avlägsnande av kol för att skapa stål är typ första steget.


För att ta det lite kortfattat och pedagogiskt:
Vi börjar med järnmalm, som är olika former av järnoxider, dessa oxider blir inge bra till att smida spadar, hårddiskar och kalashnikovs av.
Så syret måste bort, den metod mänskligheten har använt under hela järnåldern har varit att hetta upp malmen och kol till höga temperaturer då plötsligt syret överger järnet och gifter sig med kolet istället, malmen reduceras.
I dagens masugnar kör man med koks (som i princip är väldigt rent kol). Sen brukar det vara kalk samt troligen små mängder av annat. Kalken agerar slaggbildare och binder och stabiliserar olika ämnen man vill få bort från råjärnet.

I masugnen fylls det på med järnmalm, koks och kalk i toppen. Mitt i masugnen sker processen, väldigt het blästerluft blåses in under högt tryck, och malmen lämnar ifrån sig syre till kolet (kokset) och bildar CO2, CO och värme, man vill bilda så mycket CO som möjligt (CO och CO2 från masugnen kallas masugnsgas), ty den återvinns och eldas för att värma blästerluften, smältan smälter alltmer och sjunker nedåt, och längst ner tappas råjärn och slagg ut, medan råvarorna fylls på uppifrån i en kontinuerlig process. En masugn kan gå i många år i streck helt utan avbrott.

Råjärnet innehåller ca 4% kol, det är inte så mycket att göra åt, det har med kemi att göra, du kan nog hitta dessa 4% i ett fasdiagram. Järnet suger helt enkelt till sig kolet, fast man skulle gärna slippa det i processen, för det är ett annat kostsamt steg att reducera bort kolet sen för att framställa stål. Från masugnen kommer råjärn, som är mest att jämföra med gjutjärn.



Sen går råjärnet vidare till stålverket, där tas lite olika ämnen bort ur råjärnet, främst kol då, och den mest använda processen idag är LD-processen, då blåser man enorma mängden syrgas mot det flytande järnet, tills man bränt bort kolet och bildat (helst) CO, men även en del CO2. CO tar man hand om på något vettigt vis. I Luleå bränns det bort i LUKAB, och driver elgeneratorer och ger fjärrvärme, ca 1500GWh energi producerar de årsvis, hälften el.

I stålverket tar man bort annat som är oönskat, främst svavel (men detta beror stort på vilken malm som används till råjärnet) och så legerar man stålet till önskad legering.
Sen går stålet till strängjutning, andra metoder finns, men i Sverige är det nog bara eller nästan bara strängjutning, så man sen kan skeppa bitar av stål för fortsatt tillverkning.


Kokset då?
Ja det skapas i ett koksverk, här hettar man upp stenkol till höga temperaturer utan syretillgång, då drivs div oönskade saker ut, olika kolväten, fukt, gaser osv, för att slippa allt detta i masugnen.


Vid stålproduktion är de tre stora källorna för CO2-utsläpp Masugnen, stålverket (LD-konvertern) och koksverket. Alla är stora utsläppsbovar, dessa tre enheter i Luleå släpper ut väl något i häraden 10-15% av hela Sveriges CO2.
Ändå är SSAB en väldigt CO2-effektiv ståltillverkare, nästan världsbäst på antal ton CO2 / ton stål.
(Och i lukab eldas all masugnsgas, LD-gas och koksgas upp som SSAB inte använder själva, och all produktion trimmas till att ge så mycket CO som möjligt, som alltså är möjlig att elda och sen sälja energi. Jag har pysslat lite med gasanalysutrustning där, och bl.a. kommit på en förbättring som gav mig ett par tiotusen i "uppfinnarpengar" för att SSAB skulle tjäna att par hundratusen om året pga det).




Så slutsatser då.
Ja, det är ingen idé att snacka om de där 0,2% kol som ska finnas i stålet. Det är det lilla, och med dagens tillverkningsmetoder så får vi först för mycket som sen ska reduceras.

Stål och järn är bra att återvinna, förutom en trist gruvbrytning som medför förstörd natur och att folk dör lite då och då, så släpper stålproduktion från malm till med rejäla utsläpp.
Alla metaller är mycket bra att återvinna, all nytillverkning av metall har stor miljö och klimatpåverkan.

Den där metoden att reducera malm med vätgas handlar alltså om att istället för att låta syret i malmen reagera med kol så får det bli mot vätgas istället, och då blir restprodukten vatten alltså. Men det kommer gå åt mycket vätgas.
Och med vätgasreducering så kommer inte råjärnet ha för mycket kol i sig, så de stora utsläppen från LD-konvertern slipper vi också, och slutligen behövs inte koks, dvs inget koksverk heller.
Simsalabim, så har vi blivit av med de tre stora utsläppskällorna (avseende CO2) från ståltillverkningen. Resten av stålproduktionen fram till färdig produkt är väldigt lite klimatbelastande i jämförelse.

 

[Mikael_L]

Strålande, vilka klimatskatter vill du ta bort?

[länk]

Men bravo.
Från ett kanske lite oväntat håll verkar jag fått svaret jag efterlyst så länge.
Vilka skatter som införts i klimatets namn.
Jag hittade 2, flygskatten och utsläppsrätter (hur nu den senare fungerar ...?)

Sen på nedersta raden kan vi ju se att andelen klimat och miljöskatter jämfört med totala skatter faktiskt har minskat ganska tydligt under årens lopp.
Så det där med att klimatet bara används för att höja skatterna verkar ju vara minst sagt bullshit, det är ju tydligt tvärtom, vi får allt mindre andel miljö och klimatskatter.

 

[Mikael_L]

Sen på nedersta raden kan vi ju se att andelen klimat och miljöskatter jämfört med totala skatter faktiskt har minskat ganska tydligt under årens lopp.
Så det där med att klimatet bara används för att höja skatterna verkar ju vara minst sagt bullshit, det är ju tydligt tvärtom, vi får allt mindre andel miljö och klimatskatter.

Och det här ser jag fram emot att få lite kommenterar på, ifrån optimum, tompas11, Anders_Nilsson, andersda och vilka fler det nu är som har skrivit så många inlägg i tråden som ondgjort sig över skatterna, och därmed stulit vår tid för att läsa tramset.

 

[optimum]

Kul att du verkar ha läst en artikel som faktiskt grundas på vetenskap, det går framåt Men var det enda du tog med dig från den att det "var grönare på grönland"? Jag läste i.a.f. om en hel del nackdelar också.´

Dessutom förklaras det ganska tidigt att det inte finns några skäl att tro att uppvärmningen då hade samma orsaker som nuvarande. Så ditt gamla mantra om att denna period skulle falsifiera nuvarande teorier angående växthusgasernas inverkan på klimatet är enligt din länk felaktigt.

Precis som klimatalarmisterna endast tar upp nackdelarna.
Men är väl så som pessimister tänker.

Ja ett grönare Grönland var nog en av orsakerna att folk bosatte sig där. Tänk vilket fantastiskt liv de måste haft än den karga miljön som råder nu.
Dock verkar Donald Trump vara intresserad av Grönland. Han kanske hoppas ön ska bli mer gästvänlig om globala temperaturen ökar. Dock verkar herr Trump fullkomligt strunta i allt som klimatalarmisterna tror på om koldioxidspöket.

Men hur har du det själv, tror du på koldioxidspöket?

 

[optimum]

Själv tycker jag det verkar vara tvärtom, att politikerna använder stora ord, men sen blir det ingen skillnad på sista raden ....

Kan det bero på:

1. Att de är rädda för att förlora mandat i kommande val
2. Att de insett att Sveriges påverkan är mikroskopisk
3. Att de väljer att prata om det men är oförmögna att göra något radikalt
4. Att de är försiktiga för att inte skada rikets inkomstkälla nr:1 Industrin
5. Att de innerst inne Inte tror på alarmisterna?

Eller alla 5 punkterna.
OBS i allmän mening utan att peka ut något parti.

Dock får vi vara lite försiktiga då politik inte får diskuteras på detta forum.

Tycker du inte det är fantastiskt att jag lägger så mycket energi på att diskutera detta. Även om vi har olika åsikter respekterar vi varandra. Tänk vad grå världen skulle vara om alla tyckte samma.