när behövs undercentral?

[mikewse]

Angående att dra ut elförsörjning från huvudcentral till bodar, uthus mm.
I det enkla fallet kan man ju sätta typ en trepolig 10A brytare i HC, dra en 5G2.5 till boden och sedan grena ut åt lite olika håll från inkommande dosa. Kan man förlänga den här metoden till fler grupper? 16A-laster?
Eller när är det dags att istället satsa på en undercentral?

 

[Bo.Siltberg]

Det du beskriver är en (1) gruppledning. En sådan ska ha ett syfte, som visserligen kan vara så allmänt som belysning och enfasuttag för allmänbruk. Fler än en grupp, och därmed en elcentral lokalt i boden, kommer in ifall man vill blanda olika slags syften. T.ex spis ska ha sin egen grupp. Trefasuttag i boden ska sin egen grupp osv. Även ett enfasuttag avsett för tyngre maskiner som kompostkvarnar och lövblåsar bör ha sin egen grupp. Det har alltså inte så mycket med belastningens storlek att göra utan mer användningsfallen.

 

[mikewse]

Det diskuterades ju lite olika alternativ i denna Bastu-tråd så jag fick intrycket att det också var ok med flera grupper in till boden om man märker upp tydligt? Jag har ett lite liknande fall med en mindre bod som ska begåvas med en keramikugn (3x16A) och i övrigt bara har lite uttag och belysning med låg belastning.

Kan man alltså dra med en 10A-grupp i samma nedgrävda slang som 3x16A och leda vidare till belysning/uttag från inkommande dosa? Alternativt skulle man ju kunna plocka ut belysning/uttag från en av 16A-faserna men då blir de ju avsäkrade för högt. Blir detta en anings bättre om man då kopplar vidare belysning/uttag med 2.5 mm2 ?

Välkomnar gärna bredare diskussion än nämnda bod - ska nog bli fler uthus framöver

 

[elmont]

Eftersom det är en engångskostnad tycker jag att du ska dra dit en matning (helst 6 mm") och sätta upp en central med jordfelsbrytare. En färdigmonterad liten central med JFB som passar kostar ca 1500:- och köper man lösa delar och monterar ihop den själv blir det kanske några hundringar billigare. Du kan kanske klara dig med en 2,5mm2 men då är vi troligen inne på en massa om och men.

 

[Bo.Siltberg]

Sedan ska man inte blanda ihop hur man ska göra med vilka nödlösningar man kan göra i trängande fall. Bastutråden hade sina begränsningar i matningen.

Flera gruppledningar till ett utrymme är tillåtet. Jag vet inte riktigt vad du syftar på där - du kanske menar flera användningsområden för samma gruppledning? Men istället för flera gruppledningar kan man ju titta på om det blir billigare med en huvudledning och en liten central.

I fallet med ugnen är det ju klart lämpligt med en central i boden. Har du flera bodar kan det vara lönsamt att sy en grov huvudledning från bod till bod och sätta små elcentraler där.

 

[mikewse]

Ja, i synnerhet efter tipset om att kunna hoppa vidare till nästa/framtida bod med matningen (tack!) så får det bli en 6mm2 huvudledning (inkopplad på HC:s matningssida) och egen central.

Men det vore kul att ändå diskutera de andra alternativen lite mer, för att "färdigställa forumtråden", så jag fortsätter:

Flera gruppledningar till ett utrymme är tillåtet. Jag vet inte riktigt vad du syftar på där - du kanske menar flera användningsområden för samma gruppledning?

Jag menar att man går med flera grupper säkrade på olika dvärgbrytare genom samma skyddsrör ut till boden och som kommer upp i samma dosa. Räcker det att markera detta på HC:s mätartavla och att respektive grupp dras vidare oskarvad från ingångsdosan, eller behövs det något mer?

Alternativt skulle man ju kunna plocka ut belysning/uttag från en av 16A-faserna men då blir de ju avsäkrade för högt. Blir detta en anings bättre om man då kopplar vidare belysning/uttag med 2.5 mm2 ?

Och hur är det med detta? Jag kan tänka mig många fall där det finns en befintlig trefas framdragen och man "bara" vill komplettera med lite belysning och 220-uttag.

 

[Bo.Siltberg]

Flera grupper i form av enkelisolerad FK i samma rör är visserligen tillåtet men avrådes.

Flera grupper i form av kabel i (större) (mark)rör eller kanal är helt i sin ordning. Det krävs ingenting speciellt, men givetvis behöver man kunna se vilka ändar som hör ihop. Dessa kablar ska inte blandas, dvs helt separata ledningar med separata kopplingsdosor hela vägen. Ett markrör termineras ju normalt inte i en dosa utom möjligen i en större teledosa, men då bör kablar gå vidare oskarvade.

Nalla ström från en trefasledning till belysning gör man normalt inte, dvs man söker en annan lösning först. I trängande fall kan man som sagt göra nödlösningar men låt oss hålla det enkelt här då sådana nödlösningar med tiden lätt tas som lösning utan att nöd råder.

 

[mikewse]

Dessa kablar ska inte blandas, dvs helt separata ledningar med separata kopplingsdosor hela vägen. Ett markrör termineras ju normalt inte i en dosa utom möjligen i en större teledosa, men då bör kablar gå vidare oskarvade.

Jag tänker här typiskt på utökning av befintliga installationer. Som exempel kan vi ta min friggebod i sommarstugan som har befintlig enfas elförsörjning med en 3G2.5 kopplad på en 10A säkring i husets elcentral. Allt är frid och fröjd så jag har inga planer att ändra på detta men som tankeexperiment, hur skulle man kunna utöka med en extra grupp i ett sådant här fall? Skyddsröret mellan byggnaderna leder rakt in i första dosan i friggeboden och det finns inte plats att dra in en separat kabel. Kan man i dessa fall byta till en 4G2.5, skala kabelns ytterhölje i inkommande dosa, och leda vidare den nya gruppens ledare oskalad/oskarvad åt sitt eget håll?

Nalla ström från en trefasledning till belysning gör man normalt inte, dvs man söker en annan lösning först.

Tackar!

sådana nödlösningar med tiden lätt tas som lösning utan att nöd råder

Bra formulerat!

 

[Bo.Siltberg]

Att gå från 3G2.5 till 4G2.5 innebär byte till en tvåfasgrupp (eller 5G2.5/trefas). Det är fortfarande en och samma grupp som bör ha en visst syfte. Det sticker dock inte i ögonen att splitta denna tvåfasgrupp i en dosa till enfasledningar till belysning och uttag för allmänbruk, helst då avsäkrat med 10 A i matande central. Det man bör undvika är att splitta flerfasgrupper som har 400 V-förbrukare och enfasförbrukare blandat. Att mata en brännugn och belysning börjar luta åt gråzonen.

Det är dock enkelt ordnat om man "klassar om" denna 4G2.5-ledningen till en huvudledning och sätter en liten elcentral i stugan med separata grupper för ugn och övrigt.

 

[mikewse]

Ja det är ju intressant! Ligger den "omklassade" ledningen då fortfarande bakom 10A-säkring i huvudcentralen? Eller är det ok att dra 2.5mm2 som huvudledning bakom enbart huvudsäkringar på 20A om undercentralen den matar är säkrad på 10A per fas? (avstånd 20m mellan HC och UC)

Inkommande kabel i denna friggebod kommer upp i en dosa vid golvet. För att få en central i lämplig höjd skulle man antingen få försöka forcera kabeln vidare upp genom befintliga 16-VP till högre sittande dosa, eller gå ut med utanpåliggande på väggen. Hur kan man tänka här?

 

[Bo.Siltberg]

Den definition som finns på huvudledning är att den matar en elcentral, så matande ände kan se ut hur som helst. Normalt bör man undvika att en huvudledning är avsäkrad med annat än mätarsäkringen för att få lite selektivitet, men det kräver att man väljer en area som matchar. En befintlig 2.5 mm² huvudledning skulle jag tumregelmässigt avsäkra med 16 A i matande ände, dvs så högt som möjligt, om det inte finns skäl till en mindre säkring för att skydda mätarsäkringarna.

20 A kan gå om kabeln är utanpåliggande eller ligger i mark men då rör vi oss i gränszonerna. På din text låter det som att du fikar efter ett kortslutningsskydd på 20 A kombinerat med överlastskydd på 10 A på ingången till matande central. Det går också bra. Nu är det visserligen ingen gränszon utan bara ovanligt så det behövs skäl till det också.

Man vill normalt att huvudledningen tas ut före grupperna i matande central, annars får man inte huvudcentral utan det blir en undercentral som styrs av matande centrals huvudbrytare och JFB etc.

Det är ju bra om kabeln når fram till centralen. Men har man en befintlig kabel som slutar vid golvet så visst kan den skarvas. Om man lägger en ny kabel avslutas normalt markröret vid husväggen varefter kabeln kan på upp till elcentralen utanpåliggande eller infällt i ett rör.

 

[mikewse]

Jag inser att jag nog använt begreppet undercentral lite slarvigt som beteckning på bodens tillkommande central både i alternativ (2) och (3). Alternativen vi diskuterat hittills:

1. Lägga till en grupp+säkringar i huvudbyggnadens elcentral och dra kabel (="gruppledning") till boden utan tillkommande elcentral.
2. Lägga till en grupp+säkringar i huvudbyggnadens elcentral och dra kabel (också "gruppledning"?) till tillkommande elcentral (undercentral) i boden.
3. Dra kabel (="huvudledning") från mätarskåp eller före huvudbrytare i huvudbyggnadens elcentral till tillkommande elcentral (huvudcentral) i boden.

De givna parametrarna är att mätarskåpets huvudsäkringar är 20A, avståndet till boden från mätarskåp+HC är 20m och befintlig ledningsväg in i friggeboden (markrör mm som mynnar i invändig dosa) inte tillåter mer än 2.5mm2. (jag vill förtydliga igen att detta inte handlar om boden med keramikugn som tråden började med)

Så det jag tänker på i min fråga

är det ok att dra 2.5mm2 som huvudledning bakom enbart huvudsäkringar på 20A om undercentralen den matar är säkrad på 10A per fas?

är ju om en 2.5mm2 kabel direkt blir diskvalificerad från alternativ (3) då den vid kortslutning före friggebodens egna säkringar bara är skyddad av 20A-säkringar.
Men det låter som att dragningen i mark kan göra att detta ändå är ok? Eller skulle man föredra alternativ (2) med 16A gruppsäkringar i huvudbyggnadens central?

Det är ju bra om kabeln når fram till centralen. Men har man en befintlig kabel som slutar vid golvet så visst kan den skarvas. Om man lägger en ny kabel avslutas normalt markröret vid husväggen varefter kabeln kan på upp till elcentralen utanpåliggande eller infällt i ett rör.

I det tänkta fallet skulle kabeln bytas från 3G2.5 till 4G2.5 men ledningsvägen in i friggeboden behållas (jobbig att göra om). Det skulle alltså gå fint att få en längre bit obruten kabel att gå vidare med invändigt från inkommande golvdosa.
En lösning med central sittande på lämpligt ställe inne i boden och som kopplas in med utanpåliggande dragningar som dyker in i de befintliga dosorna åt lite olika håll skulle alltså gå bra?

 

[Bo.Siltberg]

En kabel som matar en elcentral är alltid en huvudledning, oberoende av hur den är inkopplad och avsäkrad i matande ände. Skillnaden må vara hårfin - en gruppledning ska mata specifika apparater eller ha ett visst syfte, en huvudledning och dess elcentral tillåter en blandning av olika slags förbrukare via flera olika gruppledningar. Man väljer efter behovet. En huvudledning behöver inte vara en femledare, det räcker med två (helst tre) dvs en fas.

Om man projekterar från början så väljer man normalt huvudledningar som kan kopplas in på den största mätarsäkring som mätarskåpet tillåter, för bostäder vanligen 25 A. Det innebär minst 5G6 mm², kanske större beroende på ledningens längd. En sådan ledning bör läggas parallellt med varje elcentral så att varje elcentral blir egen, dvs en huvudcentral oberoende av de andra, om man inte har andra önskemål.

Det var hur man gör när man kan välja. Nu har du alltså en begränsning här i form av ett klent markrör. Ett markrör tillåter vanligen typ 5G100 mm² så jag förstår inte vad för slags markrör som används här, PEM 16 mm?? Nåja. Finns det anledning så visst kan man då söka en lösning med en klenare kabel än 5G6, t.ex 4G2.5 som du nämner. Den kan fortfarande mata en elcentral ifall det behovet finns. Den behöver då avsäkras i mätarskåpet, tumregelmässigt med 16 A. Hur mycket ström behöver du? Det är avgörande. Jag ser inget behov att separera kortslutningsskydd och överlastskydd i detta fall utan det kan ordnas i mätarskåpet då det bara är 20 meter dit.

Har du fler begränsningar t.ex i form av befintliga klena kablar som är svåra att byta? Jag börjar tappa greppet om vad vi pratar om - önskvärd normal lösning eller nödlösning.

Om man ska börja räkna på ledningsdimensioneringen så behövs uppgifter om förimpedans i alla matande punkter. Den kan man mäta upp själv med vattenkokarmetoden (sök). Vet inte vem som uppfann den, men @mycke_nu nämnde den 2011. Sedan kan du ladda ned eldim och räkna på area vs säkring.

En lösning med central sittande på lämpligt ställe inne i boden och som kopplas in med utanpåliggande dragningar som dyker in i de befintliga dosorna åt lite olika håll skulle alltså gå bra?

Det är väldigt många olika håll i texten här. Återigen pratar vi om nödlösningar. Det är väl inte förbjudet, men normalt väljer man infällt eller utanpåliggande med kanske bara några enstaka övergångar mellan infällt och utanpåliggande.

 

[Mikael_L]

Kan man alltså dra med en 10A-grupp i samma nedgrävda slang som 3x16A och leda vidare till belysning/uttag från inkommande dosa?

Jag tycker att en UC eller detta alternativ är de bästa, och ungefär lika bra så länge jag inte vet fler förutsättningar.
Men båda grupperna ska helst inte samsas i samma dosa, utan mycket hellre termineras i två olika dosor, en för ugnens matning och den andra för allmänuttag och belysning.

De enda problemen jag ser med lösningen med två olika grupper (3x16A + 1x10A) är att det går åt lite fler säkringar i matande ände, att det krävs JFB i matande ände alt "en lös" JFB i boden (eller 2) samt vad risken är att gruppen för allmänuttag plötsligt ska börja försörja allt möjligt annat än belysning och några allmänuttag.
Här faller jag in lite i Bo's tanke om att en grupp har ett visst syfte.
Allmänbelysning och uttag är en helt normal blandning av ett avgränsat syfte. Men kanske inte att gruppen plötsligt ska försörja en VVB eller en tvättmaskin, typ.
(Jag föredrar dock att inte dra ohyggligt höga växlar på detta, men konstaterar att här börjar man mer närma sig nyttan med en UC)

Alternativt skulle man ju kunna plocka ut belysning/uttag från en av 16A-faserna men då blir de ju avsäkrade för högt.

Detta tycker jag är en sämre lösning på alla vis.
Den bryter inte klockrent mot några tydliga regler, men det är sämre.

Vad gäller avsäkring så går det ju att sätta en säkring ute i boden för att få en 10A grupp, inte för att det gör lösningen något speciellt bättre, men kanske lite mer regelmässigt korrekt.

I enfaslägenheter där det är 20A matning till spis och den som bor där renoverar köket och sätter in häll + ugn så får man (jag!) problemet med att det inte är tillåtet att avsäkra ett schucko-uttag (till ugnen) med 20A, så ibland har jag löst det med att ha en mycket liten DIN-kapsling med ett 10 eller 13A automat i som försörjer ugnen, någonstans just nära häll/ugn-en. Sen märkt upp i gruppförteckningen att det finns en sådan säkring.
Bara som ett exempel på hur man kan få lov att trixa och ta ner strömmen mitt i en befintlig gruppledning.
Ingen jättefin lösning, men ibland det enda praktiskt genomförbara om det är alltför bökigt att dra fram en egen matning till ugnen.

 

[mikewse]

klenare kabel än 5G6, t.ex 4G2.5 som du nämner. Den kan fortfarande mata en elcentral ifall det behovet finns. Den behöver då avsäkras i mätarskåpet, tumregelmässigt med 16 A

Ah nu tror jag att jag förstår vad du menade tidigare - man lägger till nya 16A-säkringar någonstans från befintlig huvudledning (t ex i mätarskåpet) innan man går vidare med 4G2.5-kabeln och gör alltså inte som alt (2) en 16A-grupp innanför huvudbyggnadens elcentral?

Jag förstår att man föredrar detta sätt. Hur udda eller vanlig/ovanligt är alt (2) med undercentral?

Det är väl inte förbjudet, men normalt väljer man infällt eller utanpåliggande med kanske bara några enstaka övergångar mellan infällt och utanpåliggande.

Friggeboden med den teoretiska utökningen har ju idag infälld el så man hade ju föredragit att fortsätta med det. Då förstår jag dig som att det skulle kunna vara ok att dra upp inkommande kabel genom de befintliga dosorna/rören till en dosa med lämplig placering för elcentralen och sedan grena ut de faktiska grupperna därifrån. Vi behöver inte gå djupare i det då ingen sådan plan finns i nuläget utan detta var mest för att få belyst lite mer tankar runt centraler i små besvärliga uthus .