Jag tror inte att man kan se det som ett slutet system. Om du bytte ut värmepumpen mot en stirligmotor, och hade tillräckligt varmt grundvatten, så skulle den gå för evigt. Trots detta så är det ingen evighetsmaskin. När den har kylt av jordens grundvatten så skulle den stanna.harry73 skrev:
Snälla, läs tråden innan du säger att svaren är fel.J Jonas Birgerson skrev:
Nu vet jag faktiskt inte vad din fråga/problem är, men handlar det om black box, då är det ett system man inte vet hur den fungerar. Man vet bara vad man stoppar in och vad som kommer ut.
Fördelen med det här, är att TS vill bygga ett system där alla delar fungerar, men genom att anta förbättringar i verkningsgrad blir det till ett system som strider mot naturlagar.
Genom att se alla lösa systemdelar som en black box ser man direkt att systemets verkningsgrad är högre än den teoretisk maximala verkningsgraden.
Är problemet att du inte förstår andra huvudsatsen, då får du gärna beskriva hur du tror den fungerar, då kan vi hjälpa dig
Fördelen med det här, är att TS vill bygga ett system där alla delar fungerar, men genom att anta förbättringar i verkningsgrad blir det till ett system som strider mot naturlagar.
Genom att se alla lösa systemdelar som en black box ser man direkt att systemets verkningsgrad är högre än den teoretisk maximala verkningsgraden.
Är problemet att du inte förstår andra huvudsatsen, då får du gärna beskriva hur du tror den fungerar, då kan vi hjälpa dig
Med black box menade jag ett slutet system, det var fel. Men berätta gärna hur det är ett slutet system. Jag anser att energi tillförs konstant, i stort sett i oändlig mängd från berggrunden. Att sedan verkningsgrader gör att det inte fungerar stämmer säkert. Men som jag skrev tidigare, sätter man en stirlingmotor där i stället för värmepumpen så kommer den att gå.
Läs tråden.
Kan själv!
· Trelleborg
· 14 135 inlägg
Förklara bättre 
Tills någon förklarat bättre vill även jag tro att det borde vara möjligt.
Tills någon förklarat bättre vill även jag tro att det borde vara möjligt.
Kan själv!
· Trelleborg
· 14 135 inlägg
Nej, jag trollar inte.
Har förvisso inte satt mig ner i lugn och ro och läst mig in på problematiken, utan bara läst i tråden från och till. Hittils har jag inte sett något svar som klockrent förklarat varför det inte skulle funka och fått mig att tänka "jaha, nä det kommer ju inte gå" utan nu funderar jag på varför jag är så trög i denna fråga.
Men tycker att "läs tråden" inte är ett speciellt bra svar, utan man får gärna hänvisa till ett specifikt inlägg man tycker beskriver det bra.
Har förvisso inte satt mig ner i lugn och ro och läst mig in på problematiken, utan bara läst i tråden från och till. Hittils har jag inte sett något svar som klockrent förklarat varför det inte skulle funka och fått mig att tänka "jaha, nä det kommer ju inte gå" utan nu funderar jag på varför jag är så trög i denna fråga.
Men tycker att "läs tråden" inte är ett speciellt bra svar, utan man får gärna hänvisa till ett specifikt inlägg man tycker beskriver det bra.
Jag tyckte inte någon i tråden lyckades förklara på ett lättförståeligt sätt varför man inte kan plocka upp energi ur ett bergvärme hål och göra elektrisk energi när man uppenbarligen kan värme ett rum (hus). Visst, man kan se tråden som googlingshjälp. I stället för att hänvisa till webblänkar ska jag försöka förklara med lite exempel relaterat till tråden och utan allt för mycket termodynamiksbegrepp.
ENERGIborrhål(ca 0˚C) ==> VP ==> ENERGIrum(ca 25˚C)
Här har man ju en transport av energi från en kall plats till en varmare med hjälp av en viss tillförd energi som driver värmepumpen, VP.
(Det är lite olyckligt att någon skriver att det inte går att inte går att flytta energi från en kallare plats till en varmare. Om det är sant eller inte beror på sammanhanget. Det är lite som att diskutera om en elkoppling fungerar eller ej där man inte har ett kopplingsschema att diskutera runt).
Men varför kan man inte plocka ut den energi som tillförs rummet som elektrisk energi? Eller låta en del av energin som värmer rummet driva VPn? Rummet borde bara bli lite mindre varmt?
Jag säger inte att det går. Jag tycker bara att frågan inte är så dum.
Vad är fel, eller på vad faller resonemanget?
Om man kopplar en värmepump till en värmemotor så att värmen driver motorn och motorn driver värmepumpen, så har man försökt göra en evighetsmaskin. Det blev inte bättre av att koppla emellan en generator och motor heller. Det blir bara några steg extra att tänka igenom.
Det blir ingen energi över. Det blir bara förluster. Det går alltså inte att driva värmepumpen med värmemotorn.
Jämför med en elmotor som driver en generator som i sin tur ger el att driva samma generator. Det hjälper tex inte att stoppa in en växellåda som ökar varvtalet. Man får inte ut mer energi för det, bara mer förluster.
Värmepumpen har 2 st delta T. Det behövs ju en temperaturskillnad för ett energiutbyte.
I borrhålet tar man tex upp 0 gradig vatten och skickar ner -5 gradig vatten och kan på så sätt få ett energiutbyte. På den varma sidan har man tex 50 grader på en värmebärare som avger energi mot rummets tex 25 grader.
Man skulle kunna driva värmepumpen med tex en dieselmotor och låta en värmemotor driva en generator. Värmemotorns varma sida, 50 grader och kalla sidan, rummets 25 grader.
Men man skulle få mindre energiförluster om man drev generatorn direkt med dieselmotorn.
Men med peltierelementet då?
Det är också en form av värmepump och värmemotor. Om man kopplar samman dem termiskt och låter den elektriska energin från ett driva det andra så har man bara försökt göra en evighetsmaskin, men ingående delar har mycket dålig verkningsgrad. Det spelar ingen roll hur mycket värmeenergi man tillför. Den kopplingen är ett försök till en evighetsmaskin i alla fall. Man kan ju tillföra termisk energi, men då behöver man ju bara ett peltierelement, inte evighetsmaskinskopplingen.
Om Delta T
Värmemotorn behöver en varm och en kall sida för att kunna omvandla värmeenergin till annan energiform. All energi kan inte omvandlas för då har man ingen temperaturskillnad. I fallet med att värma huset så är det just detta man är ute efter, att överföra energi till rummet på ca 25˚C som ju är kallare än temperaturen ut från värmepumpen.
Jämför tex med rörelseenergin i en bil. Det krävs ett delta v, hastighetsskillnad, för att omvandla dess rörelseenergi. Det är bara genom att sänka hastigheten som rörelseenergin kan tas till vara, tex omvandlas till elenergi och ladda ett batteri.
Ok, om vi skippar evighetsmaskinen och sätter ETT peltierelement mellan borrhålet och det 25-gradiga rummet? Ja, vi kan få ut energi genom att ta energi från rummet eftersom rummet är varmare än borrhålet, men det var ju inte vad vi ville åstadkomma.
Men elenergi kan ju överföras och omvandlas utan större förluster. Kan vi stoppa ner peltierelementet i borrhålet och leda upp energin med elkablar?
Stoppar vi ner peltierelementet i hålet så finns det ju ingen temperaturskillnad som kan generera elenergi.
Det var ju genom att kunna kyla hålet som vi fick upp värmeenergi.
ENERGIborrhål(ca 0˚C) ==> VP ==> ENERGIrum(ca 25˚C)
Här har man ju en transport av energi från en kall plats till en varmare med hjälp av en viss tillförd energi som driver värmepumpen, VP.
(Det är lite olyckligt att någon skriver att det inte går att inte går att flytta energi från en kallare plats till en varmare. Om det är sant eller inte beror på sammanhanget. Det är lite som att diskutera om en elkoppling fungerar eller ej där man inte har ett kopplingsschema att diskutera runt).
Men varför kan man inte plocka ut den energi som tillförs rummet som elektrisk energi? Eller låta en del av energin som värmer rummet driva VPn? Rummet borde bara bli lite mindre varmt?
Jag säger inte att det går. Jag tycker bara att frågan inte är så dum.
Vad är fel, eller på vad faller resonemanget?
Om man kopplar en värmepump till en värmemotor så att värmen driver motorn och motorn driver värmepumpen, så har man försökt göra en evighetsmaskin. Det blev inte bättre av att koppla emellan en generator och motor heller. Det blir bara några steg extra att tänka igenom.
Det blir ingen energi över. Det blir bara förluster. Det går alltså inte att driva värmepumpen med värmemotorn.
Jämför med en elmotor som driver en generator som i sin tur ger el att driva samma generator. Det hjälper tex inte att stoppa in en växellåda som ökar varvtalet. Man får inte ut mer energi för det, bara mer förluster.
Värmepumpen har 2 st delta T. Det behövs ju en temperaturskillnad för ett energiutbyte.
I borrhålet tar man tex upp 0 gradig vatten och skickar ner -5 gradig vatten och kan på så sätt få ett energiutbyte. På den varma sidan har man tex 50 grader på en värmebärare som avger energi mot rummets tex 25 grader.
Man skulle kunna driva värmepumpen med tex en dieselmotor och låta en värmemotor driva en generator. Värmemotorns varma sida, 50 grader och kalla sidan, rummets 25 grader.
Men man skulle få mindre energiförluster om man drev generatorn direkt med dieselmotorn.
Men med peltierelementet då?
Det är också en form av värmepump och värmemotor. Om man kopplar samman dem termiskt och låter den elektriska energin från ett driva det andra så har man bara försökt göra en evighetsmaskin, men ingående delar har mycket dålig verkningsgrad. Det spelar ingen roll hur mycket värmeenergi man tillför. Den kopplingen är ett försök till en evighetsmaskin i alla fall. Man kan ju tillföra termisk energi, men då behöver man ju bara ett peltierelement, inte evighetsmaskinskopplingen.
Om Delta T
Värmemotorn behöver en varm och en kall sida för att kunna omvandla värmeenergin till annan energiform. All energi kan inte omvandlas för då har man ingen temperaturskillnad. I fallet med att värma huset så är det just detta man är ute efter, att överföra energi till rummet på ca 25˚C som ju är kallare än temperaturen ut från värmepumpen.
Jämför tex med rörelseenergin i en bil. Det krävs ett delta v, hastighetsskillnad, för att omvandla dess rörelseenergi. Det är bara genom att sänka hastigheten som rörelseenergin kan tas till vara, tex omvandlas till elenergi och ladda ett batteri.
Ok, om vi skippar evighetsmaskinen och sätter ETT peltierelement mellan borrhålet och det 25-gradiga rummet? Ja, vi kan få ut energi genom att ta energi från rummet eftersom rummet är varmare än borrhålet, men det var ju inte vad vi ville åstadkomma.
Men elenergi kan ju överföras och omvandlas utan större förluster. Kan vi stoppa ner peltierelementet i borrhålet och leda upp energin med elkablar?
Stoppar vi ner peltierelementet i hålet så finns det ju ingen temperaturskillnad som kan generera elenergi.
Det var ju genom att kunna kyla hålet som vi fick upp värmeenergi.
Svårt att förstå vad du menar och försöker förklara med all text som lite spretar, ja ungefär som tråden gjort mellan lite närliggande men ändå skilda riktningar. Givetvis kan man generera lite el om man så önskar men om man redan använder el för primärdriften varför då i en dålig fortsättning försöka gå tillbaka till el? Vi kan ordna guld också om du vill men ännu tydligare då helt utanför varje rimlighet ekonomiskt.blackarrow skrev:
En enkel tumregel:
Vill man utvinna något använd få steg. Att göra som TS är även inom begränsande lagar erbarmligt ineffektivt. Så använd värmen till värme optimerat till hur mycket just värme du behöver, minimera den el du använder för driften, håll temperaturnivåerna låga sett till vad som krävs. Använd icke offrad el direkt där den hör hemma och gör mer nytta utan att vaskas ner och upp i det obönhörliga utförslöpande värmefallet.
Jag får passa på att be alla skribenter jag förargade i ett tidigare inlägg om ursäkt.GK100 skrev:
Jag tyckte väl att kommentarer om alkemi, evighetsmaskiner fungerar ju inte och nån som anklagades för att använda härskarteknik var of topic och blev väl lite irriterad, så jag uttryckte mig ohyffsat.
Om någon inte förstår något som är uppenbart så kan man ju ställa frågan -Hur tänker du då? Och bryta ner problemet i delproblem eller förklara på ett annat sätt. Att bara komma med ett påstående som är sant, eller att hänvisa till Wikipedia, kanske inte räcker.
Jag tror det är för att du begrundar problemet från fel sida. Tittar man på alla enskilda komponenter (som i för sig) fungerar, och tror man på rimligheten att man kan öka effektiviteten, låter idén lockande och rimligt.
Börjar man i andra ända och tittar först på vad termodynamiken säger, förstår man att det principiellt är omöjligt att göra sån maskin.
Att alla delar tillsammans inte kan ge så mycket effekt.
Tanken med
Byter du ut värmepumpen mot en stirlingmotor kommer stirlingmotorns kalla sida att behöva vara kallare än borrhålet för att få upp energi ur hålet. Det går att lösa på vintern om det är tillräckligt kallt ute.J Jonas Birgerson skrev:
Nej, det är därför man definierar det som 100% verkningsgrad. Det är teoretisk max.
