Det var trevlig kvällsläsning igår. Men nu blev de lite så att det togs några steg tillbaka med dina poster. Vilket givetvis är bra, eftersom jag gärna vill lära mig så mycket som möjligt. Men när det är två läger så här, så blir det genast svårare. Speciellt när man läser andra tråden du länkade. Mycket diskussioner om levnadsvanor och om hur gamla hus inte är anpassade för dom.Cancerman_777 skrev:
Så nu är det alltså [Ångbroms + iCell (+ Vindpapp?)] vs [Ångspärr + Mineralull + Luftspalt + Vindpapp]
Båda alternativen är troligtvis rätt, fast på olika sätt så klart. Men hur kommer ångspärr+ull stå sig när det bara är ett rum i huset som ser ut så, nu hade jag givetvis tänkt försöka ha samma lösning på hela övervåningen. Men det kommer troligtvis ta 4-5 år för att bli klar med hela övervåningen. Men entreplan är nyrenoverat så de kommer troligtvis ha kvar sitt spån väääääldigt länge (förutom trappen upp som inte verka ha nå spån i väggen).
Men finns det några stora för och nackdelar med dom båda alternativen?
Allvetare
· Västra Götaland
· 9 789 inlägg
Båda funkar, och teorin om att fuktbelastning ökar i skarvarna på plasten saknar enligt vad jag sett vetenskaplig grund. Ångbroms + cellulosa är något mer förlåtande dock. Iom att ångbromsen tillåter eventuell fukt att torka ut något. Det är lugnt om du väntar med övriga rum.
Renoverare
· Skåne/Blekinge
· 2 835 inlägg
Jag har gjort med ångspärr och VET att det fungerar. Jag tror absolut att ångbroms också fungerar, men saknar fortfarande svar från förespråkarna om vad det positiva är i att ha fukt som transporteras genom konstruktionen. Om det inte finns något positivt, så säger mitt förnuft mig att det saknas argument för att göra på det sättet. Vi vet alla att vatten och trä inte är jättebra kompisar, så varför låta vattnet passera genom väggarna i så fall (?).G Glericus skrev:
Många hävdar att plast inte är ett bra byggmaterial, och jag hävdar att de inte förstått hur plast skall användas i byggnationer.
Vindpappen är inte bromsande eller spärrande på något sätt. Den bara ser till så att kalla vindar som tränger igenom tegel, halm och plankväggen inte kyler ner isoleringen (oavsett vilken isolering).
Stora fördelarna med ångspärr är att man inte tillför någon fukt alls (närapå, då det är omöjligt att få ett hus hermetiskt tillslutet) inifrån, och alltså kan köra ditt hus på ett modernt sätt med minimal uppvärmning.
Jag har ingen erfarenhet av ångbroms, så det säger jag ingenting om, men jag har frågor som är obesvarade.
Medlem
· Västernorrland
· 10 289 inlägg
Det stora problemet är nog mest att alla hus är olika. Plast i ett hus på rätt ställe kan fungera utmärkt. Plast i ett annat kan vara katastrof om det hamnar fel och förutsättningarna för mögel är ultimata.
Renoverare
· Skåne/Blekinge
· 2 835 inlägg
Ja, och då har den inte förstått hur plast skall användas.S Stefan1972 skrev:
Vad gäller hus är olika, så pratar i alla fall jag om renoveringssammanhang. Att måla om eller lägga nytt golv är inte att renovera. Det är att sminka. Renovera är, i mina ögon, tex tilläggsisolera, och då har du förhoppningsvis rivit dig ner till stommen. Där är hus ganska lika, och bjuder ytterst sällan på överraskningar vad gäller konstruktionssätt och - teknik (mycket beroende på när de byggdes). Vidare så bör man självklart undersöka så att tidigare ingrepp i huset inte gjorts helt galet, och därför kan orsaka problem för den stundande renoveringen.
Om man ska spöna om huset, skulle man kunna riva hela vägen in till spånet och sedan sätta plast in i facket, runt regel in i nästa fack osv.... sedan isolera som vanligt och till sist vindpapp och luftpanel?
Renoverare
· Skåne/Blekinge
· 2 835 inlägg
Jag skulle bli YTTERST förvånad om du har regelvägg. Det finns alltså inga "fack". Med stor sannolikhet har du plankvägg. Spånet (jag hade gissat på halm) är på utsidan av plankväggen.G Glericus skrev:
Renoverare
· Skåne/Blekinge
· 2 835 inlägg
I de länderna är det tveksamt om de ens isolerar. Jag tror inte jag sett att man isolerar i Spanien, Mexico eller i länder i Afrika.J JohanLun skrev:
Plasten är ju till för att förhindra kondensering. Inte för att få den på en speciell sida av isoleringen.
Med korrekt ventilation kan jag inte se att det skulle bli kondens i ett kallställt hus.
njo, nog måste plasten sitta på den fuktiga sidan och isoleringen på den "kalla" sidan, för är det tvärt om skulle ju fuktig luft gå in och kondensera mot den kalla plasten inuti väggen... Kunde plasten sitta varsomhelst kunde du ju plasta huset på utsidan också... eller, missförstod jag dig?
jag ska inte säga att jag kan detta utifrån byggteorier då jag inte är byggnadstekniker, men jag är ändå fysiker och något slags logik bör det vara. Om du trär en plastpåse över handen, var kommer då fukten hamna givet svenskt klimat? Inte på utsidan väl? Om du ställer en kall öl ute en fuktig kväll... var kondenserar vattnet då? Inte inne i ölflaskan väl?
Renoverare
· Skåne/Blekinge
· 2 835 inlägg
J JohanLun skrev:njo, nog måste plasten sitta på den fuktiga sidan och isoleringen på den "kalla" sidan, för är det tvärt om skulle ju fuktig luft gå in och kondensera mot den kalla plasten inuti väggen... Kunde plasten sitta varsomhelst kunde du ju plasta huset på utsidan också... eller, missförstod jag dig?
jag ska inte säga att jag kan detta utifrån byggteorier då jag inte är byggnadstekniker, men jag är ändå fysiker och något slags logik bör det vara. Om du trär en plastpåse över handen, var kommer då fukten hamna givet svenskt klimat? Inte på utsidan väl? Om du ställer en kall öl ute en fuktig kväll... var kondenserar vattnet då? Inte inne i ölflaskan väl?
Som jag skrev; om man i de länderna ens isolerar. Vad gäller kallställda hus, så tror jag att det får till ganska bra temperaturskillnader för att det skall kondensera. Ett kallställt hus kommer ju att svänga med i utomhusklimatets temperatursvängar, om än lite förskjutet och vindskyddat. Jag misstänker då att med adekvat ventilation så uppstår aldrig problemet med kondens. Utan ventilation, och därmed en "fast" mängd fukt i luften, så kan det mycket troligt bli problem, ja.J JohanLun skrev:njo, nog måste plasten sitta på den fuktiga sidan och isoleringen på den "kalla" sidan, för är det tvärt om skulle ju fuktig luft gå in och kondensera mot den kalla plasten inuti väggen... Kunde plasten sitta varsomhelst kunde du ju plasta huset på utsidan också... eller, missförstod jag dig?
jag ska inte säga att jag kan detta utifrån byggteorier då jag inte är byggnadstekniker, men jag är ändå fysiker och något slags logik bör det vara. Om du trär en plastpåse över handen, var kommer då fukten hamna givet svenskt klimat? Inte på utsidan väl? Om du ställer en kall öl ute en fuktig kväll... var kondenserar vattnet då? Inte inne i ölflaskan väl?
Tungt ac-kylda hus får ju en mycket torrare luft inomhus än utomhusluften. Därför borde (?) inte kondens bli ett problem där heller.
Kondenspunkten bör förläggas utanför konstruktionen. Faran, som jag förstått det, är just uppvärmd luft som håller mer fukt än vad kallare luft gör. Det handlar alltså om att hindra den luften från att vandra ut/in till den kyligare luften då kondensering någonstans blir ett faktum. Så att ha kondenspunkten mitt inne i huset eller en meter utanför huset spelar ingen roll. Nej, man vill ju inte ha ett lokalt regn i vardagsrummet, men kan det verkligen bli så med adekvat ventilation (som var en av de förutsättningar jag satte upp i mitt argument)?
Absolut skall det vara rätt och logiskt!
Vad roligt med en fysiker! Ni är ju inte supermånga.
tack,Som jag skrev; om man i de länderna ens isolerar. Vad gäller kallställda hus, så tror jag att det får till ganska bra temperaturskillnader för att det skall kondensera. Ett kallställt hus kommer ju att svänga med i utomhusklimatets temperatursvängar, om än lite förskjutet och vindskyddat. Jag misstänker då att med adekvat ventilation så uppstår aldrig problemet med kondens. Utan ventilation, och därmed en "fast" mängd fukt i luften, så kan det mycket troligt bli problem, ja.
Tungt ac-kylda hus får ju en mycket torrare luft inomhus än utomhusluften. Därför borde (?) inte kondens bli ett problem där heller.
Kondenspunkten bör förläggas utanför konstruktionen. Faran, som jag förstått det, är just uppvärmd luft som håller mer fukt än vad kallare luft gör. Det handlar alltså om att hindra den luften från att vandra ut/in till den kyligare luften då kondensering någonstans blir ett faktum. Så att ha kondenspunkten mitt inne i huset eller en meter utanför huset spelar ingen roll. Nej, man vill ju inte ha ett lokalt regn i vardagsrummet, men kan det verkligen bli så med adekvat ventilation (som var en av de förutsättningar jag satte upp i mitt argument)?
Absolut skall det vara rätt och logiskt!
Vad roligt med en fysiker! Ni är ju inte supermånga.
Teknisk fysiker, kan ingenting om allting eller iallafall lite om mycket och allt är bortglömt.
Tekniska högskolor och universitet spottar ut kadrar av tekniska fysiker.Jag tror fortfarande ångbroms är tillräckligt och därmed i konstruktioner som inte alltid uppvisar ett varmt och fuktigt inre och kallt yttre har större förlåtelse när förutsättningarna av någon anledning blir omkastade - de kan i de fallen torka ut. Sen funkar säkert plast i 95% av fallen men ångbroms lär ju funka minst lika bra.
Fukt och temperatur följs åt, eller egentligen mängden vattenånga.
Finns ingen (eller liten) temperaturskillnad => små fuktproblem (men om fukt kommer in, ingen drivkraft att torka ut).
Det som i ett hus mest genererar vatten är: människor utandning/svett 1-2 (liter/dag/person), tvätt/tork (utan kondenstorktumlare) 2-10, dusch 1-3. Denna mängd som för en vanligt familj ger 10-20 liter per dag skall ju försvinna ut ur huset.
Ventilationen i de flesta äldre hus drivs av temperaturskillnaden mellan inne och ute, den så kallade skorsteneffekten (eller s.k. självdrag).
Upptaget och utfällning av fukt i väggar bestäms av temperaturskillnaden och mängden diffusion (ångtransporten) i väggen. Vattenångan vill utjämna sig så att man har lika många gram vatten/m3 på insidan av huset som utsidan. Någonstan inne i väggen är temperaturen så låg så att dagg faller ut.
Där för placerar man i moderna svenska hus en plastfolie i emot rummet, gullfiber kan inte absorbera dagg (kondenserad fukt.
I äldre hus löste man det genom att isoleringen kunde absorbera vattnet (vattenabsorberande, sågspån,lin,hö,pappersfibrer).
Under vintern kommer kondensationen öka, och under sommaren minska.
Ju kallare klimat, desto mer måste man planera fuktgenomgången/uppbyggnaden av väggen. Mer isolering ger högre krav.
Svensk isolering med cellulosabaserad isolering (sågspån, trä, hö) har man haft i 100-tals om inte i tusentals år, hur gammal är plastfolie/isolering ?
Att blanda 2 olika system kan ställa till oväntade problem, speciellt om man vill att huset skall bli avsevärt mer än garantitiden.(10 år), mitt eget hus är bygg 1936 och är nu 84 år. Jag har i England träffat på lador som varit 1000 år gamla....
Att okritiskt lita på vad en försäljare på en bygghandel, eller en hantverkare säger är helt fel. De ger garantier på max 10 år eller....... (säg gärna emot).
Själv försöker jag alltid att bygga med material med extremt lång livslängd, och med hängslen och livrem, Jag vill att min altan skall hålla 50 år (den höll i 40). Min pool som nu är 45 år rasade ihop efter 15 år /sönderrostad, delvis förmultnad, jag renoverade den för 30 år sedan och alla de delarna är till största delen fortfarande intakta, som nya när jag för 15 år sedan renoverade vissa delar p.g.a. 1.5 meter snö fick den att delvis rasa.
Tyvärr bygger man inte idag för att det skall hålla, man bygger för 10 års garantitid, för att sedan kunna sälja en ny pool,altan,spis,mikro......
Finns ingen (eller liten) temperaturskillnad => små fuktproblem (men om fukt kommer in, ingen drivkraft att torka ut).
Det som i ett hus mest genererar vatten är: människor utandning/svett 1-2 (liter/dag/person), tvätt/tork (utan kondenstorktumlare) 2-10, dusch 1-3. Denna mängd som för en vanligt familj ger 10-20 liter per dag skall ju försvinna ut ur huset.
Ventilationen i de flesta äldre hus drivs av temperaturskillnaden mellan inne och ute, den så kallade skorsteneffekten (eller s.k. självdrag).
Upptaget och utfällning av fukt i väggar bestäms av temperaturskillnaden och mängden diffusion (ångtransporten) i väggen. Vattenångan vill utjämna sig så att man har lika många gram vatten/m3 på insidan av huset som utsidan. Någonstan inne i väggen är temperaturen så låg så att dagg faller ut.
Där för placerar man i moderna svenska hus en plastfolie i emot rummet, gullfiber kan inte absorbera dagg (kondenserad fukt.
I äldre hus löste man det genom att isoleringen kunde absorbera vattnet (vattenabsorberande, sågspån,lin,hö,pappersfibrer).
Under vintern kommer kondensationen öka, och under sommaren minska.
Ju kallare klimat, desto mer måste man planera fuktgenomgången/uppbyggnaden av väggen. Mer isolering ger högre krav.
Svensk isolering med cellulosabaserad isolering (sågspån, trä, hö) har man haft i 100-tals om inte i tusentals år, hur gammal är plastfolie/isolering ?
Att blanda 2 olika system kan ställa till oväntade problem, speciellt om man vill att huset skall bli avsevärt mer än garantitiden.(10 år), mitt eget hus är bygg 1936 och är nu 84 år. Jag har i England träffat på lador som varit 1000 år gamla....
Att okritiskt lita på vad en försäljare på en bygghandel, eller en hantverkare säger är helt fel. De ger garantier på max 10 år eller....... (säg gärna emot).
Själv försöker jag alltid att bygga med material med extremt lång livslängd, och med hängslen och livrem, Jag vill att min altan skall hålla 50 år (den höll i 40). Min pool som nu är 45 år rasade ihop efter 15 år /sönderrostad, delvis förmultnad, jag renoverade den för 30 år sedan och alla de delarna är till största delen fortfarande intakta, som nya när jag för 15 år sedan renoverade vissa delar p.g.a. 1.5 meter snö fick den att delvis rasa.
Tyvärr bygger man inte idag för att det skall hålla, man bygger för 10 års garantitid, för att sedan kunna sälja en ny pool,altan,spis,mikro......
Renoverare
· Skåne/Blekinge
· 2 835 inlägg
Det mesta är jag överens med dig om. Dock finns en väldigt stor skillnad från förr till idag; hur mycket vi värmer husen. Idag måste vi enligt lag vara extremt energisnåla. Förr eldade vi utan att tänka på vare sig miljö eller kostnad. Det torkade ut konstruktionen iom att varm luft som kunde ta upp fukt från konstruktionen och låta den "fälla ut" utanför konstruktionen. Idag vill vi helst ha undertryck i våra hus och eldar så lite som möjligt. Det medför att konstruktionen bör hålla nära nog samma fukthalt som utomhusluften. Att då belasta den med än mer fukt inifrån har jag än inte fått ett vettigt svar på att det skulle vara positivt. Inomhusluft idag håller en lägre rh än utomhus, men på vintern så blir just problemet att det är stor temperaturskillnad, varpå kondens kan bli ett bekymmer om man låter inomhusluften vandra genom konstruktionen och någonstans i konstruktionen möta en avsevärt kyligare luft.
Det blev en väldigt intressant tråd att läsa, det tackar jag för. Och för att svara på de ja mena med att isolera ut ifrån, de var bara en hypotetisk fråga. De va inget jag hade planera att göra. Jag har dock fack och spån i väggarna.
Nu i helgen hade jag lite mer tid att riva lite i väggarna. Så det dyker upp lite fler frågetecken. Jag lägger upp några bilder som kan tittas på. Jag stötte på en planka i taket som var genomrutten, torr men rutten. Och som ni kan se så har det vart rätt blött där en gång i tiden. Plankan som är genomrutten är krut torr, så jag gissa på att det var nått läckage innan dom bytte taket. Eftersom plankan inte är utbytt, så jag gissa på att dom la den nya pappen över den gamla. Det är lite svårt att se, men det ser ut som det är ett lager papp i kanten på hålet. Jag kan tänka mig att deras tankesätt var "lyft inte på pappen för att se om vi behöver gör nått mer, lägg ny papp på bara".
Så först och främst, är svartmöglet ett problem? ska man behandla det på något sätt innan stänger?
Det är väldigt brett mellan takstolarna, 1000-1120mm. Räcker det eller borde man bygga om det på något vänster på insidan?
Takstolarna känns även lite klen, nu kommer jag inte ihåg vad jag mätte. Men jag tror att dom är 24-ish cm djup utan luftspalt. Får nog återkomma om det.
När jag skulle kolla om plankorna var rutten så högg jag kniven i dom, och den som va rutten åkte kniven rakt igenom och skadade takpappen. Bör/kan jag åtgärda det på något sätt?
Som ni kan se på bilden så är det en jäkla massa getingbon på bilden. Är detta något jag kan förebygga så att dom inte förstör de nya? Nät i takfoten bara?
Sen lurar jag på en fråga som kanske inte hör hemma här, men det kostar inget att fråga =)
Just nu är det ett vattenburet element vid fönstret, vi har bergvärme. Bör/kan jag göra om det till golvvärme istället?
Nu i helgen hade jag lite mer tid att riva lite i väggarna. Så det dyker upp lite fler frågetecken. Jag lägger upp några bilder som kan tittas på. Jag stötte på en planka i taket som var genomrutten, torr men rutten. Och som ni kan se så har det vart rätt blött där en gång i tiden. Plankan som är genomrutten är krut torr, så jag gissa på att det var nått läckage innan dom bytte taket. Eftersom plankan inte är utbytt, så jag gissa på att dom la den nya pappen över den gamla. Det är lite svårt att se, men det ser ut som det är ett lager papp i kanten på hålet. Jag kan tänka mig att deras tankesätt var "lyft inte på pappen för att se om vi behöver gör nått mer, lägg ny papp på bara".
Så först och främst, är svartmöglet ett problem? ska man behandla det på något sätt innan stänger?
Det är väldigt brett mellan takstolarna, 1000-1120mm. Räcker det eller borde man bygga om det på något vänster på insidan?
Takstolarna känns även lite klen, nu kommer jag inte ihåg vad jag mätte. Men jag tror att dom är 24-ish cm djup utan luftspalt. Får nog återkomma om det.
När jag skulle kolla om plankorna var rutten så högg jag kniven i dom, och den som va rutten åkte kniven rakt igenom och skadade takpappen. Bör/kan jag åtgärda det på något sätt?
Som ni kan se på bilden så är det en jäkla massa getingbon på bilden. Är detta något jag kan förebygga så att dom inte förstör de nya? Nät i takfoten bara?
Sen lurar jag på en fråga som kanske inte hör hemma här, men det kostar inget att fråga =)
Just nu är det ett vattenburet element vid fönstret, vi har bergvärme. Bör/kan jag göra om det till golvvärme istället?
