Är klimathotet något att bry sig om?

[mnils]

Det är så enkelt att det är bara att lita på vad majoriteten av forskningen säger. Inte ens den mest intelligenta människa utrustad med enbart perception och analytisk förmåga är lämpad att göra något som helst ställningstagande. En människa är en dum blind idiot. Det är där evidensbaserad vetenskap kommer in som ett verktyg för att försöka beskriva den värld vi lever i. Och inte ens med vetenskap kan vi göra en särskilt bra bedömning. Men, det är det enda vi har och det enda vi kan lita på.

Tyvärr så är naturvetenskap inte demokratisk, en sak blir inte sann bara för att en majoritet tror att det är så. Behöver jag påminna om att för inte så himla länge sedan var alla lärda ense om att jorden var platt och att solen kretsade kring jorden?

 

[Nötegårdsgubben]

Människan har minst sen de gamla egyptierna vetat att jorden är rund. Att religiösa galningar haft makt att sätta sin tro framför vetenskapen är en annan sak.

 

[mnils]

Människan har minst sen de gamla egyptierna vetat att jorden är rund. Att religiösa galningar haft makt att sätta sin tro framför vetenskapen är en annan sak.

Du menar som profeter som predikar för att bästa metoden att lösa ett problem är att ha panik?

Ett annat exempel är att ett kilo järn faller snabbare än ett kilo kork vilket också var en sanning alla accepterade.

 

[Nötegårdsgubben]

Ett annat exempel är att ett kilo järn faller snabbare än ett kilo kork vilket också var en sanning alla accepterade.

Det är en intressant fråga huruvida Aristoteles syn på fysiken någonsin varit dominerande. Den har i alla fall aldrig stått oemotsagd och byggde nästan genomgående på felaktiga antaganden (och ett förakt för empiri). Jag skulle gissa att hans inflytande har överdrivits, om inte annat för att en filosofisk syn på naturen var rätt ointressant för flertalet. Men som akademisk irrlära och (ett eventuellt tveksamt) exempel på auktoritetstro är den ju kul och i viss mån relevant här.

 

[heimlaga]

Den där beskrivningen stämmer nog för södra Thailand dit pöbeln åker. Men kolla in Bangkok, ta en avsmakningsmeny på the Oriental och avsluta kvällen med en drink i skybaren på banyan tree

Ja men inte är det alls nödvändigt att bränna flygbränsle för att äta gott eller ta en sup.

Bra restauranger finns i så gott som varenda stad........ fast om man som jag har både mamma och flickvän som gärna lagar god mat i utbyte mot kökshandräckning eller annan hjälp så behöver man inte slösa bränsle och pengar på att köra till stan och gå på restaurang.

Brännvin att blanda din drink av tillverkas i varenda by och kan köpas billigt i femlitersdunk om du inte har någon egen hembränningsapparat Annars så finns det ju kvalitetsvara från Kyrö Destillery i Storkyro.

 

[AndersMalmgren]

Ja men inte är det alls nödvändigt att bränna flygbränsle för att äta gott eller ta en sup.

Bra restauranger finns i så gott som varenda stad........ fast om man som jag har både mamma och flickvän som gärna lagar god mat i utbyte mot kökshandräckning eller annan hjälp så behöver man inte slösa bränsle och pengar på att köra till stan och gå på restaurang.

Brännvin att blanda din drink av tillverkas i varenda by och kan köpas billigt i femlitersdunk om du inte har någon egen hembränningsapparat Annars så finns det ju kvalitetsvara från Kyrö Destillery i Storkyro.

Din hembrända fulsprit kan säkert ersätta en Whiskey sour på en cocktailbar.

 

[pacman42]

Jag vill komma tillbaka till det jag skrev om korrelation vs kausalitet. Här har vi ett område där jag tror att många inom klimatforskningen gör bort sig totalt. Som tidigare nämnts i denna tråden så kan man tydligt se att försäljningen av glass i Kalifornien över året tydligt har samma kurva som mängden skogsbränder. Betyder detta att glassätande startar skogsbränder? Eller betyder det att man blir sugen på glass när det brinner i skogen? Eller beror det på någon annan faktor?

I fallet med glass och skogsbränder så är det naturligtvis en tredje faktor som är orsaken till bägge de korrelerade kurvorna och det är vädret (temperatur och sol).

Samma resonemang kan föras om exempelvis koldioxid och temperatur. Beror koldioxiden på temperaturen, eller är det tvärtom? Eller är det ytterligare en annan faktor?

Och om vi nu antar att koldioxiden höjer temperaturen, vilket den gör, hur mycket höjer den temperaturen? Nu börjar det bli svårt. Står den för 100% av temperaturhöjningen? Står den för 50%? Eller vad gäller?

Om vi begränsar det till de gaser som är lätta att mäta så visar det sig att utav den effekt som dessa ger så bidrar koldioxid med ca 80% av uppvärmningen och lustgas med 20%. Hur ofta hör man talas om lustgas i klimatdebatten?

Men nu diskuterade vi bara de gaser som är lätta att mäta och räkna på. Hur stor del av den globala uppvärmningen står dessa för? Det vet vi inte! Det kan vara 100%, det kan vara 1%. De modeller som används ger inte heller de några svar. I dessa så stoppar man in en konstant som kompenserar för att modellerna visar fel. Denna konstant innehåller feedback-mekanismer och en massa annat som är svårt att räkna på.

Nu börjar det bli riktigt jobbigt, vad är det för effekter som ingår i konstanten egentligen? En av effekterna är att högre temperaturer gör att luften kan bära mer vattenånga, den kraftigaste av alla växthusgaser. Samtidigt så ger kondenserad vattenånga en effektiv blockering av uppvärmning av planeten (moln blockerar mycket solljus och skickar ut ljuset i rymden igen). Dessa effekter är mycket svåra att räkna på. Även om meteorologen kan ha en prognos på några dagar så är det väldigt svårt att få den "spot on". Så därför ingår dessa effekter i konstanten. Vad som också döljs i konstanten är att förbränning av fossila bränslen släpper ut vattenånga (som alltså är en växthusgas, den kraftigaste). Ungefär lika mycket vattenånga som koldioxid släpps ut. Denna ignorerar man idag eftersom vatten ingår i det naturliga kretsloppet med luftfuktighet, moln och nederbörd. Dessutom är den enbart en liten del av den totala mängden vatten. Kan man verkligen göra så?

Och nu börjar det bli riktigt intressant, iom att man ignorerar vattenångan så ignorerar man också konstbevattning, som enligt forskningen står för runt 15-25% av havshöjningen (genom att man tömmer sjöar och grundvattenreservoarer och pumpar ut vattnet i luften och detta leder till mer regn som sedan hamnar i havet). Konstbevattning gör man där inte vattenånga bildas, eftersom planteringarna annars inte får tillräckligt med vatten. Dessutom visar det sig att man sänker temperaturen betydligt i en stad när man slutar vattna gräsmattorna (1,5 grader i Denver Colorado). Som om det inte vore nog så visade sig flygförbudet i Nordamerika efter 9/11 att höja temperaturerna på marken med ungefär 1 grad, detta då kondensstrimmorna från flygplanen inte blockerade solljuset (som ovan rörande molnens effekt). Intressant nog så finns det också forskning som visar på att kosmisk strålning (som hänger ihop med både solens aktivitet och omgivande stjärnors aktivitet) påverkar molnbildningen. Planetens avstånd till andra delar av Vintergatan varierar exempelvis och därmed även strålningen från andra planeter, och att avståndet från solen och solens aktivitet varierar det vet vi ju redan. Mycket tyder på att solens aktivitet är på väg att ta oss in i en mycket kallare period igen (som när Themsen frös och Karl X promenerade över Stora Bält).

Och på tal om korrelationer så visade någon i forumet (kommer inte ihåg vem) en bild på antalet soltimmar i Sverige, en graf som med lätthet går att korrelera till temperaturökningen i Sverige. Är detta kopplat till molnbildning pga kosmisk strålning? Det vet vi faktiskt inte än då vi inte har tillräckligt långa mätserier för att kunna göra den kopplingen och vi kan dessutom inte göra den kopplingen enbart på mätningar gjorda i Sverige. Samma sak med temperaturerna, vi har inte mätserier som är tillräckligt långa och gjorda på ett tillräckligt bra sätt för att man skall kunna dra några riktiga slutsatser av dem. Exempelvis så är de långa mätserierna mestadels fråns städer, städer som kraftigt har vuxit och skapat sina egna stadsklimat och som de flesta vet så blir det en eller ett par grader varmare i städer än på den omgivande landsbygden.

Vi kan alltså se en massa olika effekter från andra saker än den rena koldioxiden och intressant nog så korrelerar även dessa saker med hur mycket koldioxid vi släpper ut (konstbevattning, flygresor, städernas expansion mm). Och lustgasen som jag nämnde tidigare, den korrelerar också då den är kopplad till konstgödsel. Men alla dessa saker reduceras i beräkningarna av växthuseffekten till en "magisk" konstant.

Som jag skrivit många gånger tidigare i denna tråden, så har människan definitivt påverkan på planeten och dess klimat, men hur mycket? Ärligt talat, det har vi ingen aning om. VI vet inte om koldioxidens andel i den magiska konstanten är 25% eller 75%. 100% lär den definitivt inte vara i alla fall, med tanke på att lustgasen står för 20% av växthusgasernas effekt.

Med detta sagt, jag kommer att fortsätta att vara skeptisk till rapporterna från IPCC, detta då de uppenbart inte har koll på kausaliteten på mycket av det de presenterar. Jag kommer definitivt inte lita på medias rapportering av området och deras hysteri runt koldioxid.

Ja, vi människor har en mycket stor påverkan på planeten och även på klimatet. Men hysteri av det slag som råder just nu det hjälper inte till att fatta rätt beslut. Som jag tjatat om ett antal gånger redan så är elbilen en dålig idé så länge som det finns kolkraft på marginalen. Inte förrän det finns mindre kolkraft än den samlade toppförbrukningen av elbilarna så börjar man kunna dra nytta av dessa. Då är produktion av vätgas från solenergi en mycket bättre lösning för framdrivning av fordon, även om detta också leder till en uppvärmning av planeten (bla pga att mindre solljus reflekteras till rymden), men en mindre sådan.

Med allt detta sagt, jag tror verkligen att vi skall minska utsläppen av växthusgaser, men kom ihåg de andra växthusgaserna också (inklusive vattenånga) då det inte enbart är koldioxiden som är skyldig. Men å andra sidan så vet vi inte ens hur mycket som koldioxiden bidrar med och hur mycket av temperaturhöjningen just nu som är naturlig. Om jag får gissa (ren gissning) så står vi människor för runt hälften av temperaturhöjningen, Sedan så står koldioxiden för hälften eller mindre av den andra halvan. Men det är klart, man vill gärna ha problem som man kan lösa i teorin i alla fall, ingen vill höra att städerna kommer att hamna under vatten pga naturliga orsaker. Ingen vill veta att jordbruksmarker kommer att bli oanvändbara pga naturliga orsaker. Och ingen vill absolut höra att en stor del av de framgångar vi människor har haft under de senaste 200 åren behöver backa tillbaka för att framgångarna bygger på icke hållbar utveckling. Slutligen så vill ingen höra att vi måste minska antalet människor till hälften eller en fjärdedel för att undvika en kollaps. Så det är ganska lätt att just nu skylla allt på koldioxid och ignorera alla andra orsaker, oavsett om de beror på mänskligheten eller naturliga cykler.

 

[AndersMalmgren]

Jag vill komma tillbaka till det jag skrev om korrelation vs kausalitet. Här har vi ett område där jag tror att många inom klimatforskningen gör bort sig totalt. Som tidigare nämnts i denna tråden så kan man tydligt se att försäljningen av glass i Kalifornien över året tydligt har samma kurva som mängden skogsbränder. Betyder detta att glassätande startar skogsbränder? Eller betyder det att man blir sugen på glass när det brinner i skogen? Eller beror det på någon annan faktor?

I fallet med glass och skogsbränder så är det naturligtvis en tredje faktor som är orsaken till bägge de korrelerade kurvorna och det är vädret (temperatur och sol).

Samma resonemang kan föras om exempelvis koldioxid och temperatur. Beror koldioxiden på temperaturen, eller är det tvärtom? Eller är det ytterligare en annan faktor?

Och om vi nu antar att koldioxiden höjer temperaturen, vilket den gör, hur mycket höjer den temperaturen? Nu börjar det bli svårt. Står den för 100% av temperaturhöjningen? Står den för 50%? Eller vad gäller?

Om vi begränsar det till de gaser som är lätta att mäta så visar det sig att utav den effekt som dessa ger så bidrar koldioxid med ca 80% av uppvärmningen och lustgas med 20%. Hur ofta hör man talas om lustgas i klimatdebatten?

Men nu diskuterade vi bara de gaser som är lätta att mäta och räkna på. Hur stor del av den globala uppvärmningen står dessa för? Det vet vi inte! Det kan vara 100%, det kan vara 1%. De modeller som används ger inte heller de några svar. I dessa så stoppar man in en konstant som kompenserar för att modellerna visar fel. Denna konstant innehåller feedback-mekanismer och en massa annat som är svårt att räkna på.

Nu börjar det bli riktigt jobbigt, vad är det för effekter som ingår i konstanten egentligen? En av effekterna är att högre temperaturer gör att luften kan bära mer vattenånga, den kraftigaste av alla växthusgaser. Samtidigt så ger kondenserad vattenånga en effektiv blockering av uppvärmning av planeten (moln blockerar mycket solljus och skickar ut ljuset i rymden igen). Dessa effekter är mycket svåra att räkna på. Även om meteorologen kan ha en prognos på några dagar så är det väldigt svårt att få den "spot on". Så därför ingår dessa effekter i konstanten. Vad som också döljs i konstanten är att förbränning av fossila bränslen släpper ut vattenånga (som alltså är en växthusgas, den kraftigaste). Ungefär lika mycket vattenånga som koldioxid släpps ut. Denna ignorerar man idag eftersom vatten ingår i det naturliga kretsloppet med luftfuktighet, moln och nederbörd. Dessutom är den enbart en liten del av den totala mängden vatten. Kan man verkligen göra så?

Och nu börjar det bli riktigt intressant, iom att man ignorerar vattenångan så ignorerar man också konstbevattning, som enligt forskningen står för runt 15-25% av havshöjningen (genom att man tömmer sjöar och grundvattenreservoarer och pumpar ut vattnet i luften och detta leder till mer regn som sedan hamnar i havet). Konstbevattning gör man där inte vattenånga bildas, eftersom planteringarna annars inte får tillräckligt med vatten. Dessutom visar det sig att man sänker temperaturen betydligt i en stad när man slutar vattna gräsmattorna (1,5 grader i Denver Colorado). Som om det inte vore nog så visade sig flygförbudet i Nordamerika efter 9/11 att höja temperaturerna på marken med ungefär 1 grad, detta då kondensstrimmorna från flygplanen inte blockerade solljuset (som ovan rörande molnens effekt). Intressant nog så finns det också forskning som visar på att kosmisk strålning (som hänger ihop med både solens aktivitet och omgivande stjärnors aktivitet) påverkar molnbildningen. Planetens avstånd till andra delar av Vintergatan varierar exempelvis och därmed även strålningen från andra planeter, och att avståndet från solen och solens aktivitet varierar det vet vi ju redan. Mycket tyder på att solens aktivitet är på väg att ta oss in i en mycket kallare period igen (som när Themsen frös och Karl X promenerade över Stora Bält).

Och på tal om korrelationer så visade någon i forumet (kommer inte ihåg vem) en bild på antalet soltimmar i Sverige, en graf som med lätthet går att korrelera till temperaturökningen i Sverige. Är detta kopplat till molnbildning pga kosmisk strålning? Det vet vi faktiskt inte än då vi inte har tillräckligt långa mätserier för att kunna göra den kopplingen och vi kan dessutom inte göra den kopplingen enbart på mätningar gjorda i Sverige. Samma sak med temperaturerna, vi har inte mätserier som är tillräckligt långa och gjorda på ett tillräckligt bra sätt för att man skall kunna dra några riktiga slutsatser av dem. Exempelvis så är de långa mätserierna mestadels fråns städer, städer som kraftigt har vuxit och skapat sina egna stadsklimat och som de flesta vet så blir det en eller ett par grader varmare i städer än på den omgivande landsbygden.

Vi kan alltså se en massa olika effekter från andra saker än den rena koldioxiden och intressant nog så korrelerar även dessa saker med hur mycket koldioxid vi släpper ut (konstbevattning, flygresor, städernas expansion mm). Och lustgasen som jag nämnde tidigare, den korrelerar också då den är kopplad till konstgödsel. Men alla dessa saker reduceras i beräkningarna av växthuseffekten till en "magisk" konstant.

Som jag skrivit många gånger tidigare i denna tråden, så har människan definitivt påverkan på planeten och dess klimat, men hur mycket? Ärligt talat, det har vi ingen aning om. VI vet inte om koldioxidens andel i den magiska konstanten är 25% eller 75%. 100% lär den definitivt inte vara i alla fall, med tanke på att lustgasen står för 20% av växthusgasernas effekt.

Med detta sagt, jag kommer att fortsätta att vara skeptisk till rapporterna från IPCC, detta då de uppenbart inte har koll på kausaliteten på mycket av det de presenterar. Jag kommer definitivt inte lita på medias rapportering av området och deras hysteri runt koldioxid.

Ja, vi människor har en mycket stor påverkan på planeten och även på klimatet. Men hysteri av det slag som råder just nu det hjälper inte till att fatta rätt beslut. Som jag tjatat om ett antal gånger redan så är elbilen en dålig idé så länge som det finns kolkraft på marginalen. Inte förrän det finns mindre kolkraft än den samlade toppförbrukningen av elbilarna så börjar man kunna dra nytta av dessa. Då är produktion av vätgas från solenergi en mycket bättre lösning för framdrivning av fordon, även om detta också leder till en uppvärmning av planeten (bla pga att mindre solljus reflekteras till rymden), men en mindre sådan.

Med allt detta sagt, jag tror verkligen att vi skall minska utsläppen av växthusgaser, men kom ihåg de andra växthusgaserna också (inklusive vattenånga) då det inte enbart är koldioxiden som är skyldig. Men å andra sidan så vet vi inte ens hur mycket som koldioxiden bidrar med och hur mycket av temperaturhöjningen just nu som är naturlig. Om jag får gissa (ren gissning) så står vi människor för runt hälften av temperaturhöjningen, Sedan så står koldioxiden för hälften eller mindre av den andra halvan. Men det är klart, man vill gärna ha problem som man kan lösa i teorin i alla fall, ingen vill höra att städerna kommer att hamna under vatten pga naturliga orsaker. Ingen vill veta att jordbruksmarker kommer att bli oanvändbara pga naturliga orsaker. Och ingen vill absolut höra att en stor del av de framgångar vi människor har haft under de senaste 200 åren behöver backa tillbaka för att framgångarna bygger på icke hållbar utveckling. Slutligen så vill ingen höra att vi måste minska antalet människor till hälften eller en fjärdedel för att undvika en kollaps. Så det är ganska lätt att just nu skylla allt på koldioxid och ignorera alla andra orsaker, oavsett om de beror på mänskligheten eller naturliga cykler.

Tror faktiskt ingen i tråden inte vill minska växthusgaser, det är bara det att vissa vill nå dit genom att återgå till medeltiden och andra genom ny teknik

 

[harry73]

Om jag kör bil hur mycket bidrar den kraft jag utöver på ratten till att ändra bilens riktning?
Om jag bromsar, hur stor del av bromskraften görs med min fot/ben?

Svaret borde vara noll eller nära noll, men betyder det att jag inte kan påverka bilens riktning eller fart?

 

[Maxwells demon]

I sann svensk socialistisk anda används "klimathotet" enbart för att kunna beskatta oss mer.

 

[Jocke Best]

Om jag kör bil hur mycket bidrar den kraft jag utöver på ratten till att ändra bilens riktning?
Om jag bromsar, hur stor del av bromskraften görs med min fot/ben?

Svaret borde vara noll eller nära noll, men betyder det att jag inte kan påverka bilens riktning eller fart?

Är detta ett utslag av zenbuddhism tro? Ett haiku kanske?

 

[harry73]

Det är snarare en liknelse. Våra utsläpp drar igång andra processer som förstärkar effekterna av vår utsläpp

 

[Jocke Best]

Det är snarare en liknelse. Våra utsläpp drar igång andra processer som förstärkar effekterna av vår utsläpp

Bra sammanfattning. Den behövdes. Motsäger detta inlägget ovan, eller är det någon som ej vill minska utsläppen alltså?

 

[heimlaga]

Din hembrända fulsprit kan säkert ersätta en Whiskey sour på en cocktailbar.

Det var faktiskt litet humor i det där med hembränt men jag vet inte om du uppfattade det.

Den viktiga poängen är att allt ditt prat om att vidga sina vyer och öka sin bildning genom att resa faller pladask när cocktailbarer och lyxrestauranger visar sig vara sådär viktiga. Skulle bildning och vidgade vyer vara det centrala i resandet så skulle det duga lika bra med en sup hembränt.

 

[AndersMalmgren]

Det var faktiskt litet humor i det där med hembränt men jag vet inte om du uppfattade det.

Den viktiga poängen är att allt ditt prat om att vidga sina vyer och öka sin bildning genom att resa faller pladask när cocktailbarer och lyxrestauranger visar sig vara sådär viktiga. Skulle bildning och vidgade vyer vara det centrala i resandet så skulle det duga lika bra med en sup hembränt.

Lycka till hitta ställen som Ta Prohm hemma där du ligger på sofflocket. Nejdu, ut och res i världen och se lite!