Lydisolering guide (på Norska)
Halloj! 
Jag la just upp det här i ett Norskt forum, och orkade bara inte översätta...
Hoppas det kan ge någon input ändå..
På grunn av at jeg begynte å se etter lavtbyggende alternativ for å STØY-ISOLERE mellom etasjene i mitt gamle hus, ente jeg opp med å prøve å sette meg inn i hvordan støyisolering fungerer.
Jeg skjønner at dette er innlysende for mange, men jeg har virkelig aldri trengt å tenke i disse banene, uten har heller nå oppdaget att det som tilsynelatende SER fornuftig ut, faktisk kan være direkte motsatt!....
Jeg kan vel nå si at jeg i hvert fall skjønner så mye som at akustikk er ett ENORMT omfattende og komplisert fagfelt, så det er ikke rart at det blir mye synsing! Og det er jammen heller ikke rart at folk viser til ferdig beregnede konstruksjoner!... ;-)
Jeg tenkte her å prøve og samle noen konklusjoner jeg har gjort meg. Jeg har for så vidt bare skrapt litt på yten av fagfeltet, men det har vært en hjelp for meg selv og prøve å sette ting på prent, og forhåpentlig kan det komme noen til nytte! Kanskje det kan gi noen et hint til hva en bør studere videre på?…
OBS at jeg i utgangspunktet ikke kunne en dritt om dette, så jeg vil jeg oppfordra dere som har faglig kompetanse til å rette ev. feil jeg har gjort!!
Jeg vil også oppfordre til å fortsette å utdype med informasjon her i tråden! Det ville vært herlig å få en tråd med fakta-kunnskaper!
Det er mulig jeg har gitt meg ut på noe synsing her og der, så arrester meg i så fall!
Feil informasjon er i mine øyner betydelig verre enn ingen informasjon als!... ;-)
Hold til gode:
En kan konkludere med at det er en kombinasjon av MASSE, STIVHET, RESONANS, KOINSIDENS og ABSORPSJON som teller. Sen ser det ut å være en god del forvirring rundt hva, når og hvor… Ganske sikkert fordi uttrykk brukes om hverandre.
Ordet AKUSTIKK brukes, foruten om et roms eller instruments akustikk, og om HELE den fysiske disiplinen om lyd/svingninger i luft, gasser, faste stoffer og væsker, så her er nok én god forklaring. Likeså slutter man nok aldri og blande i hop ABSORPSJON og ISOLASJON, hvilket kanskje heller ikke er så rart, siden en trenger absorberende materialer til isolering!... ;-)
Det er og med all forståelse en god del forvirring rundt hva dB er. DESIBEL er en logaritmisk måleenhet opprinnelig fra telefonteknikken (BEL etter han Graham, og DESI som1/10-del). DesiBel brukes nærmest av bekvemmelighet i MANGE sammenhenger, for å med enklere tall kunne beskrive FORSKJELL mellom to NIVÅER! Bare innenfor akustikk brukes skalaen i et flertall tilfeller! og det er fort gjort å blande begrepene.
I dette sammenheng bruker vi dB for å beskrive forskjeller i LYDTRYKKNIVÅ, som og pleier å kalles lyd -STYRKE eller lyd-NIVÅ. Kjært barn har mange navn, men det er først og fremst viktig å ikke blande sammen dette med lyd-VOLYM, som er vår subjektive OPPFATTELSE av lydstyrken… Heller ikke lyd-INTENSITET som er den teoretisk kalkulerte lydstyrken (W).Referansepunkt for dB skalaen er lavest hørbar lyd =0dB. (log1=0)
Lyd-NIVÅ er det en bruker en dB måler til. Denne kan filtrere lyd etter forskjellige standarder for "veide" dB tall. Vanligst er dB(A), da den tar hensyn til vår subjektive hørsel, altså det frekvensomfang som vi er mest følsomme for (Se Phon skala under) og tar mindre hensyn til veldig høye/lave frekvenser. dB(C) er mer eller mindre lineær over flere oktaver, og brukes fremfor alt for å måle kraftigere lyd-trykk, og for å ta mer hensyn til veldig høye/lave frekvenser.
Her er en røff-tabell for å illustrere vilke dB lyd-styrker vi har å slåss mot når vi lydisolerer. (R'w dB, viser hvor stor lydreduksjon/lyddemping som er utført på bygningsdel. Lyseblå/mørkeblå viser dempingsgrad)
Litt artig å bemerke seg i samband med dB målinger, er hvor stor forskjell det er på vår OPPFATTELSE av lydnivå mot den oppmålte! (PHON-skala) Bassfrekvenser må ha nok så mye kraftigere lyd-styrke for å matche den oppfattede lydstyrken! -se diagram under.
1dB regnes som den minste forskjell vi kan oppfatte.
3dB er den økning som skjer når to IDENTISKE lydkilder legges sammen. (lyd-INTENSITET)
5dB regnes å være en for oss merkbar forskjell.
6dB er en fordobling av LYDTRYKK. (lyd-STYRKE)
10dB er det som skal til for at vi skal OPPFATTE det som en dobbel/halvert styrke. (lyd-VOLYM)
Jeg mistenker at man mange ganger bare UTGÅR fra at alle kun leser dB(A) veide tall og at mange tall derfor er just det, UTEN at det er spesifisert!...
-Det er vel ca. her forvirringen blir total… ha-ha-ha…
Nåvel. For å ISOLERE mot lyd, må en først og fremst ta hensyn til to ting:
-LUFT-LYD. Altså vibrasjoner som forplanter seg gjennom luften.
Man stopper effektivt luft-lyd ved hjelp av masse, og en konstruksjon som er luft-tett! Det skal forbausende lite hull til for å slippe gjennom mye luft-båren lyd! -Ett nøkkelhull kan lekke kanskje 10dB!...
En lekkasje på 1/10-dels prosent av en plate vil redusere en Rw55 lydbarriere til ca. Rw30! Dvs. et 10cm² hull på en 10m² vegg. -Om en da betenker at samme hull tilsvarer en meter lag liten 1mm. sprekk så skjønner man poenget med fuge-masse!...
Dessverre vil og luft-vibrasjoner sette massen i sving, og overføres m.a.o. da til strukturbåren lyd.
-STRUKTURBÅREN-LYD er vanskelig! Vibrasjonene forplanter seg dessuten betydelig raskere i en høy-densitet masse enn i luft! Dessuten overføres de nesten uhindret fra struktur til struktur, så hvis man ikke tar hensyn til dette vil f.eks. trinn-lyden fra klakk-skor i etasjen over, eller lyden fra gutten som bruker betongveggen som sprett-vegg 3 etasjer nedenfor høres nærmest like godt!...
Lyden fra stereoen skaper altså vibrasjoner ikke bare i luften, men i gulv, vegger, tak, vinduer og dører! så hvis ikke alle er isolert fra hverandre, enten frikoblet eller med et material som absorberer vibrasjonene, hjelper det lite hvor god lyddempende effekt selve materialet har! Dette kalles flank-transmisjon
De fire viktigste reglene illustreres ellers godt i kurven i bildet under.
De aller laveste frekvensene havner innenfor STIVHETS-KONTROLLERTE, men er som regel under 20Hz. og kan her bortses fra. Lave og middels lave frekvenser er fremfor alt RESONANS-KONTROLLERTE. Den aller viktigste regelen MASSE-KONTROLLERT omfatter alle frekvenser i tunge paneler og anses være "basen" som de øvrige reglene sen mer eller mindre forandrer på. Den KOINSIDENS-KONTROLLERTE regionen handler først og fremst om høyere frekvenser.
Våre ører oppfatter et enormt stort frekvens-spekter! Mellom 20Hz og 20 000Hz regnes som "normal", i hvert fall for yngre personer. Ofte hører vi enda lavere. (5Hz)
Viktigst for oss (tale) er dog frekvenser mellom ca. 250Hz til 5000Hz (125Hz-8000Hz)
-Ikke derved sagt att vi ikke lar oss forstyrre av andre frekvenser altså!...
MASSE er som synes den viktigste faktoren i lyddemping! Loven om masse forteller at lydreduksjonen (i en enkel vegg) økes med 6dB hver gang massen fordobles. Dvs. fra en til to plater tykkelse -6dB, fra to til fire plater -12dB, fra fire til åtte plater -18dB osv.
Dette er dog teoretisk, og avhenger av f.eks. koblingen mellom massene. Det vil nok derfor være nærmere sanningen å kalkulere med 4-5dB!
Loven om masse forteller og at lydreduksjonen økes med 6dB per oktav-høyning, så da ser en jo og hvorfor ikke masse aleine er nok for å stoppe LAVE frekvenser i en lett-konstruksjon!...
Vi kan øke massen enten med et tykkere lag, eller med et tetter lag, dvs. høyere densitet.
Densitet = masse per volum.
Det er altså høy-interessant å vite om densiteten på forskjellige materialer!
Jeg har uten hell etterlyst en tabell for å jamføre densiteten for de vanligste byggematerialene i sammenhengen. Så etter å ha googlet rundt som en galning og lest haugevis av produsentenes hjemmesider og fremfor alt .pdf filer har jeg her satt opp en uhøytidelig tabell.
Siden det skiller en god del på forskjellige fabrikat, kvaliteter osv. er alle mål å betrakte som sirka mål! Men de gir fortsatt en god pekepinn!
Lyd-koeffisienter koster mye penger å ta frem, så det holder produsentene åpenbart tett til brystet!.. De presenterer kalkulerte tall for å tilfredsstille bygg-krav til nybygg. Og ofte bygger disse på total-konstruksjoner med deres egne materialer tvers igjennom. Det er verre å finne tall på komponenter, som vi som restaurerer kanskje er mer interessert av…
Heldigvis kan vi med hjelp av "masse-lovene" BEREGNE frem en del teoretiske tall!
Man kan med formelen R = 20 log10 (ms f) - 48 beregne reduksjonstallet av en gitt frekvens gjennom en masse/plate! Der R=Reduksjonstall, ms=masse/enhetsområde (kg/m²) og f=frekvens (Hz)
For å plukke noen tall fra tabellen over: En standard 12,5mm. bygg-plate vil da veie 8,75kg/m². Med å bruke formelen kan vi se at platen reduserer en 1kHz frekvens med 31dB, 500Hz med 25dB, og 100Hz med 11dB. En Fermacell fibergips plate med samme tykkelse vil redusere 1kHz med 35dB. 500Hz med 29dB, og 100Hz med 15dB. Et dekke med 10cm. betong vil redusere 1kHz med 59dB, 500Hz med 53dB, og 100Hz med 39dB.
Det er nok heller en øvre grense vi finner her, og det tilkommer så klart flere variabler en masse! men masse-reduksjonstallet aleine vil kunne gi et røft bilde av hva en kan forvente av et bygge-materiale!
Det er altså fort gjort å se hvor hen hønen sparker!
(Det er som sagt ikke så lett å finne densitet-tall heller alle ganger… På f.eks. Rockwool.no oppgir dem ikke densitet, men på den Svenske hjemmesiden står det!?… Noe kan man finne hos forhandlere. Noe dukker opp i et produktblad osv. osv… Ofte henvises bare til Norsk Standard (NS). Dessverre er og alle "NS" opplysninger DYRE å få lov å se! Det viser seg dog at de aller fleste standarder er utviklet i Europa (NS-EN) og vi altså har hele Europa (CEN) til å søke etter CE standarder i.)
KOINSIDENS er definitivt en variabel som vil forkludre masse-loven for oss!...
I dette sammenheng kan man litt røft beskrive det som punktet/området hvor luft-lyd-frekvensen i en vinkel mot platen sammenfaller med den langsgående frekvensen i platen. Når dette skjer vil lyd-energien kunne passere gjennom platen med liten motstand. Dvs. dårlig lyd-demping! Til størst del gjelder koinsidens frekvenser over 1kHz.
Dette er så klart viktigst innenfor våre mest hørbare frekvenser, så her vil vi prøve å skyve på denne KRITISKE FREKVENSEN dit den gjør minst skade. Jo lettere og stivere jo høyere koinsidens-frekvens, og kraftigere avvik fra masse-loven. Jo tyngre og mer elastisk, jo lavere koinsidens-frekvens og mindre avvikelse. Den ideelle bly-platen vil ikke gi oss noen hørbar koinsidenseffekt als. En stål-plate er åt andre holdet så stiv at frekvensen havner utenfor hørbart område.
En gips-plate har en lagom miks av stivhet og elastisitet, og er derfor velegnet i sammenhengen. En kryssfiner eller spon-plate er stivere og vil ha et større koinsidens-område. Og typisk i et frekvensområde der vi kanskje trenger dempingen best...
Her kommer altså material-valg inn i bildet! -Det skal være "passe stivt", og gjerne en miks av materialer!
Man kan beregne den kritiske koinsidens frekvensen for en teoretisk uendelig plate med formelen: Fc = c² / (1.8*t*vl) Hvor c= lydhastighet i luft m/s, t= panel-tykkelse i meter, og vl= langsgående lydhastighet i platen.
Som nevnt ferdes lyd ulik RASKT i ulike materialer. Jeg puttet in noen m/s tall jeg har funnet i tabellen her over. (Igjen, -ta dem med en god klype salt!)
Hvor stort lydreduksjons-tapet vil være pga. koinsidens bestemmes og i meget stor del av hvor stort tapet av lydenergi er til omgivende konstruksjoner er. Og her kommer viskoelastisk DEMPE-LIM og i noe monn DEMPE-MATTE (MLV) inn i bildet!
En vil altså kunne forandre på koinsidens-frekvensen ved å forandre stivhet, omgivelse og tykkelse på materialet. Om f.eks. to gips-plater limes hardt sammen, vil de oppføre seg som én enkelt enhet, og vil da SENKE koinsidens-frekvensen (til en mer hørbar frekvens).
Om en i stedet holder dem "løst" sammen, ved f.eks. dempe-lim, vil de kunne bevege seg uavhengig av hverandre. De vil beholde sin resonans-frekvens, og dessuten miste lyd-energi til dempe-limet/matten!
Det sies at gevinsten med et dempe-lim vil kunne være 8 til 16dB større reduksjonstall!
(En MLV-matte er først og fremst TUNG og DØD, og har altså massens lyd-dempende egenskaper, så for å fungere til å ta opp egenfrekvenser fra en plate må en være obs på at den må ha god kontakt! -Altså eksempelvis BÅDE dempe-lim og MLV!)
RESONANS er da neste faktor som ødelegger vår masse-lov.
Vi vet at en tromme eller en gitarstreng har sin egen lyd, dvs. sin egen resonans-lyd. Det samme vil en plate eller annet byggemateriale ha.
Men på samme måte som sagt tidligere: En lyd utenfra, eller i rommet, som samsvarer med materialets resonans vil ikke bli nevneverdig dempet! Heller nærmest forsterket!...
Vi kan og beregne en plates resonans-frekvens, med formelen: Fr = 0.45*vl*t*[(r/b)^2+(r/h)^2]
Der Fr=frekvens i Hz, vl=langsgående hastighet i m/s, t=plate-tykkelse i meter, w og h= platens bredde og høyde i meter, og r= grunnfrekvens.
ABSORPSJON er like viktig når det gjelder lyd-ISOLASJON som når en skal bygge et akustisk miljø!
Man beregner et materials absorpsjons-evne etter en skala 0 til 1, der 0 REFLEKTERER all lyd, og 1 ABSORBERER all lyd. Absorpsjons-koeffisienten (0-1) forteller hvor mange PROSENT som IKKE reflekteres tilbake når materialet er plassert på en helt reflekterende flate. (uten som via friksjon omvandles til varme) Det måles vanligvis mellom 100Hz og 4kHz. og det er som regel de høye frekvensene som kommer nærmest til 1.
Vi deler inn i 5 klasser: A=0,9-1 B=0,8-0,85 C=0,6-0,75 D=0,3-0,55 E=0,15-0,25.
Her har jeg lagd en liten tabell med ymse materialers absorpsjonskoeffisient. Det er så stor forskjell på målinger (innfatning, tykkelse, produsent osv. osv.) Så betrakte det bare som en pekepinn!
Her er en annen illustrasjon som gir et godt bilde
Ved absorberende akustikk-paneler snakker man "fjerdedels-bølgelengde-regelen". Dvs. at lyd-bølgen har som størst STYRKE ved ¼ av bølgelengden, og at man da trenger tilsvarende dybde på absorpsjons-rommet for å bryte bølgen. Her kommer teknikken med å henge stoff eller absorpsjons-plater utenfor en vegg inn i bildet, noe som illustreres godt i tabellen over!
(Bølgelengden for 20Hz er ca. 17m.!!) :-o
Men så kan vi altså lage en såkalt dobbelt-konstruksjon, (masse-fjær-masse) der de både ytter-sidene skal være mest mulig frikoblet fra hverandre, og der et lager LUFT agerer som "fjæring" imellom.
Med denne teknikken vil man kunne minske vegg/etasje tykkelsen betydelig!
Dette må dog gjøres slik at man fortsatt kun har to sider! Dvs. bygger man en ny vegg eller tak utenfor den gamle, så SKAL de sider som vender mot hverandre fjernes! Hvis ikke oppstår det som kalles en "tripple leaf" eller "quadruple leaf" effekt. hvilket ALLTID høyer den frekvens ved hvilken rom/etasje -skillet slutter å være bra på å lydisolere! (Koinsidens)
Her er en bra illustrasjon der man ser att en faktisk vil kunne få BEDRE støy-reduksjon ved å FJERNE materiale!... (STC=reduksjonstall):
Når yttersidene i en slik "double leaf" konstruksjon er noenlunde frikoblet fra hverandre, kan man beregne resonansfrekvensen (f0) i konstruksjonen med formelen: f0 = 60 * sqrt((m1 + m2) / (m1 * m2 * d)) Hz
Der m1 og m2 =massetettheten til de to ytterlagene i kg/m², og d=avstand mellom lagene i meter.
Fra noe over denne frekvensen og nedover vil man få en svekket lyddemping. Her er det masse som er effektiveste våpenet. Målet er altså å bygge en konstruksjon med en resonansfrekvens så lavt som mulig! Enten ved å øke massen i lagene, eller ved å øke hulrom-dybden.
Over denne grunnresonansfrekvens vil lydreduksjonen stige med ca. 12dB/oktav!..
Inne i veggen eller etasjeskillet SKAL det finnes ABSORBERENDE material. Dette fordi luft-vibrasjoner som treffer motstand omvandles ved friksjon til varmeenergi, noe mineralull med alle sine skarpe kanter er suverent på! Her kommer vitenskapen om STRØMNINGSMOTSTAND inn i bildet. (kPa*s/m²)
Generelt skal en tynnere absorpsjonsmatte ha et høyere strømningsmotstand, og en tykkere matte skal ha et lavere strømningsmotstand. Motstands-tallet følger til viss mon densiteten på produktet, men det er IKKE hele sanningen!… Forskjellen i strømningsmotstand gir og ulik absorpsjon for ulike frekvenser, så den som bygger lyd-rom må vite hvilke frekvenser han ønsker gjøre hva med, og hvor god plass han har...
Generelt vil en altså til viss del kunne kompensere tykkelse med densitet og strømningsmotstand. Og ved å bruke riktige produkter vil det gjøre lite forskjell hvis man helt eller delvis fyller hulrommet i veggen/etasjeskillet. Det er dog viktig og IKKE komprimere isolasjonen! -Hele poenget med å frikoble sidene er jo å ikke å ha kontakt mellom dem! så isolasjonen må ikke presse mot sidene! -Helst vil en ha en luftespalte nærmest platen.
Det strides om glass-ull eller stein-ull gir best lydisolering, og jeg leser hos Saint -Gobain att steinull må ha den doble densiteten mot glassull for å gjøre samme nytte.
Forklaringen er nok just forskjellene i strømningsmotstand, da en vanlig isolasjonsmatte glassull allerede har halve densiteten mot steinull (ca.15kg/m³ mot ca.30kg/m³) Men har ca. samme strømningsmotstand (ca.9 kPa*s/m²).
I ett utdrag fra Byggforsk jeg fikk tilsendt av en produktsjef på Rockwool står det:
"Til lyddemping i hulrommet mellom bjelkene må man bruke minst 200mm. tykke plater eller matter av mineralull, eventuelt andre porøse materialer med samme egenskaper" og
"Ved delvis fylling av hulrommet er det en fordel at isolasjonsmaterialet har en densitet opp til 50-60kg/m³"
Jeg synes dog det var en litt merkelig generalisering når vi vet hvor stor forskjell det er på mineralull!?.. Men når det gjelder støy-isolering trenger vi nok ikke fordype oss mer enn så her. Dere som bygger lydrom vil nok ha glede av noen flotte innlegg med konkrete tall jeg fant på "gearslutz.com" Lenker dit under her.
Ok…
Lenger enn så her innbiller jeg meg at JEG ikke trenger å fordype meg for å kunne bygge det jeg planlegger. For de som skal bygge studio er det flere hensyn og ta! Fremfor alt hva gjelder størrelse/utforming av lyd-rommet og absorpsjon INNE i selve rommet…
Dessverre er det fortsatt mange tall jeg ikke har klart å finne, og de jeg har funnet er ofte veldig sprikende!... Men det ligger som sagt mye informasjon, ikke minst fra produsenter, om ferdig beregnede løsninger, og en trenger så klart ikke å skjønne alt! -Dette er mest bare fordi jeg selv har ønsket å få litt forståelse for temaet. (Jeg kan ikke kan fordra når folk er lyn-raske å til å fortelle at "sånn er det bare", uten å kunne fortelle HVORFOR)
For REFERENSER, har jeg hentet informasjonen litt her og der…
Det spriker som sagt godt i de få tallene jeg har funnet, men forhåpentlig er i hvert fall grunnen riktig! -og formlene! Veldig mye info blir aldeles for avansert for meg, så én utfordring har absolutt vært å finne info som jeg kan skjønne…
Jeg har lest og bladd i nærmere 200 .pdf filer, og disse blir det litt vanskelig å lenke til her. Dessverre er jo og linker ferskvare, men begynner en å søke litt så finner man utrolig mye info! (i hvert fall på engelsk… Det finnes mye bra "akustikk-forum", som når man får sortert bort all synsing ofte inneholder mye innlegg fra kyndig folk med både kilde-henvisninger og referanser. Jeg får bare beklage at jeg ikke har gått riktig SÅ vitenskapelig frem her…
Ett godt tips som er enkelt å google seg frem til, og som ikke trengs å leses på utenlands, er GYPROC sine brosjyrer! De har lagt ut ett meget omfattende hefte rundt sine produkter, der ett eget kapittel handler kun om lyd-isolering. Litt artig å bemerke seg er at det står litt forskjellige ting på forskjellige språk. Jeg kan tenke meg at noe av det har å gjøre med hva som er standard-mål i butikkene, men generelt vil jeg rekommandere å finne produktbeskrivninger på flere språk!..
Isolasjon-produsentene (ROCKWOOL, GLAVA, SAINT-GOBAIN, PAROC..) har og mye informasjon på sine web-sider. Som nevnt skiller det der og på hvem språk en leser…
Gips-produsentene (NORGIPS, SINIAT, HUNTON..) har og god informasjon å finne.
I en annen tråd fikk jeg tips om to bøker: "Home Recording Studio: Build It Like the Pros" av Rod Gervais, og "Master Handbook of Acoustics". Jeg har dog ikke lest dem..
Ellers er her noen lenker til sider jeg syns har vært informative, så er det noe å begynne med i hvert fall:
https://www.gyproc.no/dokumentasjon/prosjektering/gyproc-håndbok
https://www.researchgate.net/ (bruk VPN)
https://www.audioholics.com/room-acoustics/a-guide-to-sound-isolation-and-noise-control
https://www.traguiden.se/
http://www.sengpielaudio.com/calculator-levelchange.htm
http://web.mit.edu/parmstr/Public/NRCan/CanBldgDigests/cbd239_e.html
https://docplayer.se/14578651-Referensvarden-for-olika-byggmaterial.html
https://docplayer.me/19901904-Lydabsorberende-egenskaper-til-materialer-og-konstruksjoner.html
https://www.gearslutz.com/board/bas...rption-density-isolation-products-norway.html
https://www.gearslutz.com/board/bas...ow-resistivity-isover-sweden.html#post7493558
https://www.customaudiodesigns.co.uk/soundproofing-and-acoustic-help-articles.htm
https://app.box.com/s/ksut0dilcj
http://www.primacoustic.com/broadway-panels/science/
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_3.html
http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm
http://www.johnlsayers.com/phpBB2/viewtopic.php?f=1&t=13629&start=120
https://app.box.com/s/jcaoavdc8g
/Orre
Jag la just upp det här i ett Norskt forum, och orkade bara inte översätta...
Hoppas det kan ge någon input ändå..
På grunn av at jeg begynte å se etter lavtbyggende alternativ for å STØY-ISOLERE mellom etasjene i mitt gamle hus, ente jeg opp med å prøve å sette meg inn i hvordan støyisolering fungerer.
Jeg skjønner at dette er innlysende for mange, men jeg har virkelig aldri trengt å tenke i disse banene, uten har heller nå oppdaget att det som tilsynelatende SER fornuftig ut, faktisk kan være direkte motsatt!....
Jeg kan vel nå si at jeg i hvert fall skjønner så mye som at akustikk er ett ENORMT omfattende og komplisert fagfelt, så det er ikke rart at det blir mye synsing! Og det er jammen heller ikke rart at folk viser til ferdig beregnede konstruksjoner!... ;-)
Jeg tenkte her å prøve og samle noen konklusjoner jeg har gjort meg. Jeg har for så vidt bare skrapt litt på yten av fagfeltet, men det har vært en hjelp for meg selv og prøve å sette ting på prent, og forhåpentlig kan det komme noen til nytte! Kanskje det kan gi noen et hint til hva en bør studere videre på?…
OBS at jeg i utgangspunktet ikke kunne en dritt om dette, så jeg vil jeg oppfordra dere som har faglig kompetanse til å rette ev. feil jeg har gjort!!
Jeg vil også oppfordre til å fortsette å utdype med informasjon her i tråden! Det ville vært herlig å få en tråd med fakta-kunnskaper!
Det er mulig jeg har gitt meg ut på noe synsing her og der, så arrester meg i så fall!
Feil informasjon er i mine øyner betydelig verre enn ingen informasjon als!... ;-)
Hold til gode:
En kan konkludere med at det er en kombinasjon av MASSE, STIVHET, RESONANS, KOINSIDENS og ABSORPSJON som teller. Sen ser det ut å være en god del forvirring rundt hva, når og hvor… Ganske sikkert fordi uttrykk brukes om hverandre.
Ordet AKUSTIKK brukes, foruten om et roms eller instruments akustikk, og om HELE den fysiske disiplinen om lyd/svingninger i luft, gasser, faste stoffer og væsker, så her er nok én god forklaring. Likeså slutter man nok aldri og blande i hop ABSORPSJON og ISOLASJON, hvilket kanskje heller ikke er så rart, siden en trenger absorberende materialer til isolering!... ;-)
Det er og med all forståelse en god del forvirring rundt hva dB er. DESIBEL er en logaritmisk måleenhet opprinnelig fra telefonteknikken (BEL etter han Graham, og DESI som1/10-del). DesiBel brukes nærmest av bekvemmelighet i MANGE sammenhenger, for å med enklere tall kunne beskrive FORSKJELL mellom to NIVÅER! Bare innenfor akustikk brukes skalaen i et flertall tilfeller! og det er fort gjort å blande begrepene.
I dette sammenheng bruker vi dB for å beskrive forskjeller i LYDTRYKKNIVÅ, som og pleier å kalles lyd -STYRKE eller lyd-NIVÅ. Kjært barn har mange navn, men det er først og fremst viktig å ikke blande sammen dette med lyd-VOLYM, som er vår subjektive OPPFATTELSE av lydstyrken… Heller ikke lyd-INTENSITET som er den teoretisk kalkulerte lydstyrken (W).Referansepunkt for dB skalaen er lavest hørbar lyd =0dB. (log1=0)
Lyd-NIVÅ er det en bruker en dB måler til. Denne kan filtrere lyd etter forskjellige standarder for "veide" dB tall. Vanligst er dB(A), da den tar hensyn til vår subjektive hørsel, altså det frekvensomfang som vi er mest følsomme for (Se Phon skala under) og tar mindre hensyn til veldig høye/lave frekvenser. dB(C) er mer eller mindre lineær over flere oktaver, og brukes fremfor alt for å måle kraftigere lyd-trykk, og for å ta mer hensyn til veldig høye/lave frekvenser.
Her er en røff-tabell for å illustrere vilke dB lyd-styrker vi har å slåss mot når vi lydisolerer. (R'w dB, viser hvor stor lydreduksjon/lyddemping som er utført på bygningsdel. Lyseblå/mørkeblå viser dempingsgrad)
Litt artig å bemerke seg i samband med dB målinger, er hvor stor forskjell det er på vår OPPFATTELSE av lydnivå mot den oppmålte! (PHON-skala) Bassfrekvenser må ha nok så mye kraftigere lyd-styrke for å matche den oppfattede lydstyrken! -se diagram under.
1dB regnes som den minste forskjell vi kan oppfatte.
3dB er den økning som skjer når to IDENTISKE lydkilder legges sammen. (lyd-INTENSITET)
5dB regnes å være en for oss merkbar forskjell.
6dB er en fordobling av LYDTRYKK. (lyd-STYRKE)
10dB er det som skal til for at vi skal OPPFATTE det som en dobbel/halvert styrke. (lyd-VOLYM)
Jeg mistenker at man mange ganger bare UTGÅR fra at alle kun leser dB(A) veide tall og at mange tall derfor er just det, UTEN at det er spesifisert!...
-Det er vel ca. her forvirringen blir total… ha-ha-ha…
Nåvel. For å ISOLERE mot lyd, må en først og fremst ta hensyn til to ting:
-LUFT-LYD. Altså vibrasjoner som forplanter seg gjennom luften.
Man stopper effektivt luft-lyd ved hjelp av masse, og en konstruksjon som er luft-tett! Det skal forbausende lite hull til for å slippe gjennom mye luft-båren lyd! -Ett nøkkelhull kan lekke kanskje 10dB!...
En lekkasje på 1/10-dels prosent av en plate vil redusere en Rw55 lydbarriere til ca. Rw30! Dvs. et 10cm² hull på en 10m² vegg. -Om en da betenker at samme hull tilsvarer en meter lag liten 1mm. sprekk så skjønner man poenget med fuge-masse!...
Dessverre vil og luft-vibrasjoner sette massen i sving, og overføres m.a.o. da til strukturbåren lyd.
-STRUKTURBÅREN-LYD er vanskelig! Vibrasjonene forplanter seg dessuten betydelig raskere i en høy-densitet masse enn i luft! Dessuten overføres de nesten uhindret fra struktur til struktur, så hvis man ikke tar hensyn til dette vil f.eks. trinn-lyden fra klakk-skor i etasjen over, eller lyden fra gutten som bruker betongveggen som sprett-vegg 3 etasjer nedenfor høres nærmest like godt!...
Lyden fra stereoen skaper altså vibrasjoner ikke bare i luften, men i gulv, vegger, tak, vinduer og dører! så hvis ikke alle er isolert fra hverandre, enten frikoblet eller med et material som absorberer vibrasjonene, hjelper det lite hvor god lyddempende effekt selve materialet har! Dette kalles flank-transmisjon
De fire viktigste reglene illustreres ellers godt i kurven i bildet under.
De aller laveste frekvensene havner innenfor STIVHETS-KONTROLLERTE, men er som regel under 20Hz. og kan her bortses fra. Lave og middels lave frekvenser er fremfor alt RESONANS-KONTROLLERTE. Den aller viktigste regelen MASSE-KONTROLLERT omfatter alle frekvenser i tunge paneler og anses være "basen" som de øvrige reglene sen mer eller mindre forandrer på. Den KOINSIDENS-KONTROLLERTE regionen handler først og fremst om høyere frekvenser.
Våre ører oppfatter et enormt stort frekvens-spekter! Mellom 20Hz og 20 000Hz regnes som "normal", i hvert fall for yngre personer. Ofte hører vi enda lavere. (5Hz)
Viktigst for oss (tale) er dog frekvenser mellom ca. 250Hz til 5000Hz (125Hz-8000Hz)
-Ikke derved sagt att vi ikke lar oss forstyrre av andre frekvenser altså!...
MASSE er som synes den viktigste faktoren i lyddemping! Loven om masse forteller at lydreduksjonen (i en enkel vegg) økes med 6dB hver gang massen fordobles. Dvs. fra en til to plater tykkelse -6dB, fra to til fire plater -12dB, fra fire til åtte plater -18dB osv.
Dette er dog teoretisk, og avhenger av f.eks. koblingen mellom massene. Det vil nok derfor være nærmere sanningen å kalkulere med 4-5dB!
Loven om masse forteller og at lydreduksjonen økes med 6dB per oktav-høyning, så da ser en jo og hvorfor ikke masse aleine er nok for å stoppe LAVE frekvenser i en lett-konstruksjon!...
Vi kan øke massen enten med et tykkere lag, eller med et tetter lag, dvs. høyere densitet.
Densitet = masse per volum.
Det er altså høy-interessant å vite om densiteten på forskjellige materialer!
Jeg har uten hell etterlyst en tabell for å jamføre densiteten for de vanligste byggematerialene i sammenhengen. Så etter å ha googlet rundt som en galning og lest haugevis av produsentenes hjemmesider og fremfor alt .pdf filer har jeg her satt opp en uhøytidelig tabell.
Siden det skiller en god del på forskjellige fabrikat, kvaliteter osv. er alle mål å betrakte som sirka mål! Men de gir fortsatt en god pekepinn!
Lyd-koeffisienter koster mye penger å ta frem, så det holder produsentene åpenbart tett til brystet!.. De presenterer kalkulerte tall for å tilfredsstille bygg-krav til nybygg. Og ofte bygger disse på total-konstruksjoner med deres egne materialer tvers igjennom. Det er verre å finne tall på komponenter, som vi som restaurerer kanskje er mer interessert av…
Heldigvis kan vi med hjelp av "masse-lovene" BEREGNE frem en del teoretiske tall!
Man kan med formelen R = 20 log10 (ms f) - 48 beregne reduksjonstallet av en gitt frekvens gjennom en masse/plate! Der R=Reduksjonstall, ms=masse/enhetsområde (kg/m²) og f=frekvens (Hz)
For å plukke noen tall fra tabellen over: En standard 12,5mm. bygg-plate vil da veie 8,75kg/m². Med å bruke formelen kan vi se at platen reduserer en 1kHz frekvens med 31dB, 500Hz med 25dB, og 100Hz med 11dB. En Fermacell fibergips plate med samme tykkelse vil redusere 1kHz med 35dB. 500Hz med 29dB, og 100Hz med 15dB. Et dekke med 10cm. betong vil redusere 1kHz med 59dB, 500Hz med 53dB, og 100Hz med 39dB.
Det er nok heller en øvre grense vi finner her, og det tilkommer så klart flere variabler en masse! men masse-reduksjonstallet aleine vil kunne gi et røft bilde av hva en kan forvente av et bygge-materiale!
Det er altså fort gjort å se hvor hen hønen sparker!
(Det er som sagt ikke så lett å finne densitet-tall heller alle ganger… På f.eks. Rockwool.no oppgir dem ikke densitet, men på den Svenske hjemmesiden står det!?… Noe kan man finne hos forhandlere. Noe dukker opp i et produktblad osv. osv… Ofte henvises bare til Norsk Standard (NS). Dessverre er og alle "NS" opplysninger DYRE å få lov å se! Det viser seg dog at de aller fleste standarder er utviklet i Europa (NS-EN) og vi altså har hele Europa (CEN) til å søke etter CE standarder i.)
KOINSIDENS er definitivt en variabel som vil forkludre masse-loven for oss!...
I dette sammenheng kan man litt røft beskrive det som punktet/området hvor luft-lyd-frekvensen i en vinkel mot platen sammenfaller med den langsgående frekvensen i platen. Når dette skjer vil lyd-energien kunne passere gjennom platen med liten motstand. Dvs. dårlig lyd-demping! Til størst del gjelder koinsidens frekvenser over 1kHz.
Dette er så klart viktigst innenfor våre mest hørbare frekvenser, så her vil vi prøve å skyve på denne KRITISKE FREKVENSEN dit den gjør minst skade. Jo lettere og stivere jo høyere koinsidens-frekvens, og kraftigere avvik fra masse-loven. Jo tyngre og mer elastisk, jo lavere koinsidens-frekvens og mindre avvikelse. Den ideelle bly-platen vil ikke gi oss noen hørbar koinsidenseffekt als. En stål-plate er åt andre holdet så stiv at frekvensen havner utenfor hørbart område.
En gips-plate har en lagom miks av stivhet og elastisitet, og er derfor velegnet i sammenhengen. En kryssfiner eller spon-plate er stivere og vil ha et større koinsidens-område. Og typisk i et frekvensområde der vi kanskje trenger dempingen best...
Her kommer altså material-valg inn i bildet! -Det skal være "passe stivt", og gjerne en miks av materialer!
Man kan beregne den kritiske koinsidens frekvensen for en teoretisk uendelig plate med formelen: Fc = c² / (1.8*t*vl) Hvor c= lydhastighet i luft m/s, t= panel-tykkelse i meter, og vl= langsgående lydhastighet i platen.
Som nevnt ferdes lyd ulik RASKT i ulike materialer. Jeg puttet in noen m/s tall jeg har funnet i tabellen her over. (Igjen, -ta dem med en god klype salt!)
Hvor stort lydreduksjons-tapet vil være pga. koinsidens bestemmes og i meget stor del av hvor stort tapet av lydenergi er til omgivende konstruksjoner er. Og her kommer viskoelastisk DEMPE-LIM og i noe monn DEMPE-MATTE (MLV) inn i bildet!
En vil altså kunne forandre på koinsidens-frekvensen ved å forandre stivhet, omgivelse og tykkelse på materialet. Om f.eks. to gips-plater limes hardt sammen, vil de oppføre seg som én enkelt enhet, og vil da SENKE koinsidens-frekvensen (til en mer hørbar frekvens).
Om en i stedet holder dem "løst" sammen, ved f.eks. dempe-lim, vil de kunne bevege seg uavhengig av hverandre. De vil beholde sin resonans-frekvens, og dessuten miste lyd-energi til dempe-limet/matten!
Det sies at gevinsten med et dempe-lim vil kunne være 8 til 16dB større reduksjonstall!
(En MLV-matte er først og fremst TUNG og DØD, og har altså massens lyd-dempende egenskaper, så for å fungere til å ta opp egenfrekvenser fra en plate må en være obs på at den må ha god kontakt! -Altså eksempelvis BÅDE dempe-lim og MLV!)
RESONANS er da neste faktor som ødelegger vår masse-lov.
Vi vet at en tromme eller en gitarstreng har sin egen lyd, dvs. sin egen resonans-lyd. Det samme vil en plate eller annet byggemateriale ha.
Men på samme måte som sagt tidligere: En lyd utenfra, eller i rommet, som samsvarer med materialets resonans vil ikke bli nevneverdig dempet! Heller nærmest forsterket!...
Vi kan og beregne en plates resonans-frekvens, med formelen: Fr = 0.45*vl*t*[(r/b)^2+(r/h)^2]
Der Fr=frekvens i Hz, vl=langsgående hastighet i m/s, t=plate-tykkelse i meter, w og h= platens bredde og høyde i meter, og r= grunnfrekvens.
ABSORPSJON er like viktig når det gjelder lyd-ISOLASJON som når en skal bygge et akustisk miljø!
Man beregner et materials absorpsjons-evne etter en skala 0 til 1, der 0 REFLEKTERER all lyd, og 1 ABSORBERER all lyd. Absorpsjons-koeffisienten (0-1) forteller hvor mange PROSENT som IKKE reflekteres tilbake når materialet er plassert på en helt reflekterende flate. (uten som via friksjon omvandles til varme) Det måles vanligvis mellom 100Hz og 4kHz. og det er som regel de høye frekvensene som kommer nærmest til 1.
Vi deler inn i 5 klasser: A=0,9-1 B=0,8-0,85 C=0,6-0,75 D=0,3-0,55 E=0,15-0,25.
Her har jeg lagd en liten tabell med ymse materialers absorpsjonskoeffisient. Det er så stor forskjell på målinger (innfatning, tykkelse, produsent osv. osv.) Så betrakte det bare som en pekepinn!
Her er en annen illustrasjon som gir et godt bilde
Ved absorberende akustikk-paneler snakker man "fjerdedels-bølgelengde-regelen". Dvs. at lyd-bølgen har som størst STYRKE ved ¼ av bølgelengden, og at man da trenger tilsvarende dybde på absorpsjons-rommet for å bryte bølgen. Her kommer teknikken med å henge stoff eller absorpsjons-plater utenfor en vegg inn i bildet, noe som illustreres godt i tabellen over!
(Bølgelengden for 20Hz er ca. 17m.!!) :-o
Men så kan vi altså lage en såkalt dobbelt-konstruksjon, (masse-fjær-masse) der de både ytter-sidene skal være mest mulig frikoblet fra hverandre, og der et lager LUFT agerer som "fjæring" imellom.
Med denne teknikken vil man kunne minske vegg/etasje tykkelsen betydelig!
Dette må dog gjøres slik at man fortsatt kun har to sider! Dvs. bygger man en ny vegg eller tak utenfor den gamle, så SKAL de sider som vender mot hverandre fjernes! Hvis ikke oppstår det som kalles en "tripple leaf" eller "quadruple leaf" effekt. hvilket ALLTID høyer den frekvens ved hvilken rom/etasje -skillet slutter å være bra på å lydisolere! (Koinsidens)
Her er en bra illustrasjon der man ser att en faktisk vil kunne få BEDRE støy-reduksjon ved å FJERNE materiale!... (STC=reduksjonstall):
Når yttersidene i en slik "double leaf" konstruksjon er noenlunde frikoblet fra hverandre, kan man beregne resonansfrekvensen (f0) i konstruksjonen med formelen: f0 = 60 * sqrt((m1 + m2) / (m1 * m2 * d)) Hz
Der m1 og m2 =massetettheten til de to ytterlagene i kg/m², og d=avstand mellom lagene i meter.
Fra noe over denne frekvensen og nedover vil man få en svekket lyddemping. Her er det masse som er effektiveste våpenet. Målet er altså å bygge en konstruksjon med en resonansfrekvens så lavt som mulig! Enten ved å øke massen i lagene, eller ved å øke hulrom-dybden.
Over denne grunnresonansfrekvens vil lydreduksjonen stige med ca. 12dB/oktav!..
Inne i veggen eller etasjeskillet SKAL det finnes ABSORBERENDE material. Dette fordi luft-vibrasjoner som treffer motstand omvandles ved friksjon til varmeenergi, noe mineralull med alle sine skarpe kanter er suverent på! Her kommer vitenskapen om STRØMNINGSMOTSTAND inn i bildet. (kPa*s/m²)
Generelt skal en tynnere absorpsjonsmatte ha et høyere strømningsmotstand, og en tykkere matte skal ha et lavere strømningsmotstand. Motstands-tallet følger til viss mon densiteten på produktet, men det er IKKE hele sanningen!… Forskjellen i strømningsmotstand gir og ulik absorpsjon for ulike frekvenser, så den som bygger lyd-rom må vite hvilke frekvenser han ønsker gjøre hva med, og hvor god plass han har...
Generelt vil en altså til viss del kunne kompensere tykkelse med densitet og strømningsmotstand. Og ved å bruke riktige produkter vil det gjøre lite forskjell hvis man helt eller delvis fyller hulrommet i veggen/etasjeskillet. Det er dog viktig og IKKE komprimere isolasjonen! -Hele poenget med å frikoble sidene er jo å ikke å ha kontakt mellom dem! så isolasjonen må ikke presse mot sidene! -Helst vil en ha en luftespalte nærmest platen.
Det strides om glass-ull eller stein-ull gir best lydisolering, og jeg leser hos Saint -Gobain att steinull må ha den doble densiteten mot glassull for å gjøre samme nytte.
Forklaringen er nok just forskjellene i strømningsmotstand, da en vanlig isolasjonsmatte glassull allerede har halve densiteten mot steinull (ca.15kg/m³ mot ca.30kg/m³) Men har ca. samme strømningsmotstand (ca.9 kPa*s/m²).
I ett utdrag fra Byggforsk jeg fikk tilsendt av en produktsjef på Rockwool står det:
"Til lyddemping i hulrommet mellom bjelkene må man bruke minst 200mm. tykke plater eller matter av mineralull, eventuelt andre porøse materialer med samme egenskaper" og
"Ved delvis fylling av hulrommet er det en fordel at isolasjonsmaterialet har en densitet opp til 50-60kg/m³"
Jeg synes dog det var en litt merkelig generalisering når vi vet hvor stor forskjell det er på mineralull!?.. Men når det gjelder støy-isolering trenger vi nok ikke fordype oss mer enn så her. Dere som bygger lydrom vil nok ha glede av noen flotte innlegg med konkrete tall jeg fant på "gearslutz.com" Lenker dit under her.
Ok…
Lenger enn så her innbiller jeg meg at JEG ikke trenger å fordype meg for å kunne bygge det jeg planlegger. For de som skal bygge studio er det flere hensyn og ta! Fremfor alt hva gjelder størrelse/utforming av lyd-rommet og absorpsjon INNE i selve rommet…
Dessverre er det fortsatt mange tall jeg ikke har klart å finne, og de jeg har funnet er ofte veldig sprikende!... Men det ligger som sagt mye informasjon, ikke minst fra produsenter, om ferdig beregnede løsninger, og en trenger så klart ikke å skjønne alt! -Dette er mest bare fordi jeg selv har ønsket å få litt forståelse for temaet. (Jeg kan ikke kan fordra når folk er lyn-raske å til å fortelle at "sånn er det bare", uten å kunne fortelle HVORFOR)
For REFERENSER, har jeg hentet informasjonen litt her og der…
Det spriker som sagt godt i de få tallene jeg har funnet, men forhåpentlig er i hvert fall grunnen riktig! -og formlene! Veldig mye info blir aldeles for avansert for meg, så én utfordring har absolutt vært å finne info som jeg kan skjønne…
Jeg har lest og bladd i nærmere 200 .pdf filer, og disse blir det litt vanskelig å lenke til her. Dessverre er jo og linker ferskvare, men begynner en å søke litt så finner man utrolig mye info! (i hvert fall på engelsk…
Det finnes mye bra "akustikk-forum", som når man får sortert bort all synsing ofte inneholder mye innlegg fra kyndig folk med både kilde-henvisninger og referanser. Jeg får bare beklage at jeg ikke har gått riktig SÅ vitenskapelig frem her…Ett godt tips som er enkelt å google seg frem til, og som ikke trengs å leses på utenlands, er GYPROC sine brosjyrer! De har lagt ut ett meget omfattende hefte rundt sine produkter, der ett eget kapittel handler kun om lyd-isolering. Litt artig å bemerke seg er at det står litt forskjellige ting på forskjellige språk. Jeg kan tenke meg at noe av det har å gjøre med hva som er standard-mål i butikkene, men generelt vil jeg rekommandere å finne produktbeskrivninger på flere språk!..
Isolasjon-produsentene (ROCKWOOL, GLAVA, SAINT-GOBAIN, PAROC..) har og mye informasjon på sine web-sider. Som nevnt skiller det der og på hvem språk en leser…
Gips-produsentene (NORGIPS, SINIAT, HUNTON..) har og god informasjon å finne.
I en annen tråd fikk jeg tips om to bøker: "Home Recording Studio: Build It Like the Pros" av Rod Gervais, og "Master Handbook of Acoustics". Jeg har dog ikke lest dem..
Ellers er her noen lenker til sider jeg syns har vært informative, så er det noe å begynne med i hvert fall:
https://www.gyproc.no/dokumentasjon/prosjektering/gyproc-håndbok
https://www.researchgate.net/ (bruk VPN)
https://www.audioholics.com/room-acoustics/a-guide-to-sound-isolation-and-noise-control
https://www.traguiden.se/
http://www.sengpielaudio.com/calculator-levelchange.htm
http://web.mit.edu/parmstr/Public/NRCan/CanBldgDigests/cbd239_e.html
https://docplayer.se/14578651-Referensvarden-for-olika-byggmaterial.html
https://docplayer.me/19901904-Lydabsorberende-egenskaper-til-materialer-og-konstruksjoner.html
https://www.gearslutz.com/board/bas...rption-density-isolation-products-norway.html
https://www.gearslutz.com/board/bas...ow-resistivity-isover-sweden.html#post7493558
https://www.customaudiodesigns.co.uk/soundproofing-and-acoustic-help-articles.htm
https://app.box.com/s/ksut0dilcj
http://www.primacoustic.com/broadway-panels/science/
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_3.html
http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm
http://www.johnlsayers.com/phpBB2/viewtopic.php?f=1&t=13629&start=120
https://app.box.com/s/jcaoavdc8g
/Orre
Så hva for materialer skal en gå for?...
Vel.. Vi ser tydelig i densitet-tabellen her over hvilke materialer som egner seg best m.tp. masse! Og når det gjelder absorpsjon ER egenskapene til mineralull meget bra! Men det er så klart alltid ett spørsmål om pris. - Det neste blir å finne materialer med en pris som kan forsvare seg!
Med tanke på det vi har lært oss ser vi og tydelig vekten av frikobling og vibrasjonsdemping!
Hva det gjelder dempe-lim synes GREEN-GLUE å være enerådende på markedet, men det stemmer ikke. Svenske SWEDAC har et lim (DG-A2) som er foretrukket av mange lydbyggere! -dessuten ER det et lim, og til en helt annen pris! (importør i Larvik) NOISKILLER og Gyprocs GAM-5 er to andre dempe-lim jeg har funnet.
MLV (Mass Loaded Vinyl) ser ikke ut å være på langt nær så utbredt her, og jeg finner få produkter. Igjen er "SWEDAC BM0070" både betydelig tyngre og billigere enn "ACOUSTIBLOK" eller "TECSOUND". Jeg har og sett litt på disse tynne trinnlyd-mattene som selges i gulv-butikker, og som SER UT til å være tunge. Men de jeg har sett på har bare en brøkdel av masse-vekten til det en kaller for MLV. (Det er sikkert ikke feil da jo just vibrasjonsdemping trenges for å dempe trinn-lyd)
I øvrig er de MLV dukene jeg har funnet her IKKE særlig viskoelastiske! Og funksjonen som et viskoelastisk mellom-sjikt faller da delvis bort… Deres gevinst handler da nok mest om MASSE og MEMBRAN-ABSORPSJONS-DEMPING av lavere frekvenser, og skal da henges slik at de "buler" mellom bjelkelag/regelverk. Hvis man skal klemme disse MLV dukene mellom to platelag skal se til å lage god kontakt! med f.eks. dempe-lim som jo da og er viskoelastisk. (Jeg ser og at ull-papp blir brukt)
GULV
Betong er uten tvil både det billigste og mest effektive lydstopp på gulv! Nesten like tungt alternativ for tynnere lag er avrettingsmasse. Jeg vet ikke om det finnes betong-plater til gulv? Ellers er det fibergips som gir de tyngste platene, men vil fortsatt bare være halvparten av densiteten til betong!..
(Hunton anbefaler en gulv-flate-vekt på minst 40kg/m².)
For å ta stomme-lyd/trinn-lyd trenges og et vibrasjons-dempende/absorberende lag!
Både trinnlydplater og markplater fra f.eks. Hunton, Rockwool, Glava, Sundolitt og f.eks. UAR-platen fra Swedac kan man støpe oppå. Trinnlydplater fra f.eks. Hunton kan man legge parkett direkte oppå. (ev. laminat på tynnere plater) Men hvis en skal ha et teppe trenger man ett trykkfordelende lag, typ gulv-spon eller gulv-gips. Spon kan altså (beroende på fabrikat) ha like høy densitet som gips. -Dog er det som vi lært en del stivere.
Disse tynne trinn-lyd mattene som selges i gulv-butikker har hva jeg kan se som regel en litt høyere densitet enn f.eks. "Silincio", og er veldig tynne!... (1-3mm.) . I forhold til tabeller der man helst legger 30-50mm. absorberende materiale under et flytende gulv, kan det naturligvis umulig være på langt nær tilsvarende, men noe vil det sikkert gjøre. Større forskjell for trinn-lyd vil det da nok gjøre å legge ett mykt gulv med f.eks. teppe, kork, vinyl!..
Hvis en skal ta opp gulvet helt, kan det være lønnsomt å legge enten dempe-lim eller noen annen form for visko-elastiske remser oppå bjelkelaget før en legger gulv! -Da er i hvert fall knirk eliminert, og en god del stomme-lyd-overføring! (Her kan kanskje trinnlydmatter fungere!?)
Legger man ett tjukt flytende gulv så spiller nok dette mindre rolle.
En tung MLV duk som henger i bjelkelaget vil kunne hjelpe med å ta lavere frekvenser.
Det er essensielt at det nye gulvet IKKE er i kontakt med veggene! Bruk fugemasse!
TAK
Hvis en ikke har et tykt flytende gulv er hvert fall ett ned-pendlet (hengende) tak nødvendig! En kan gjøre det på flere forskjellige måter:
Lydbøyler finnes i forskjellige varianter: til å feste på siden av bjelkelaget eller til å henge under. Fester man den på siden så kan man spare takhøyde ved å la det nedpendlede taket ligge parallelt med og mellom bjelkelaget. Lydbøylene er avhengig av at man først henger regler i dem (stål eller tre) og så skrur under-taket i reglene. De er og avhengig av tyngde!
Man MÅ så klart ikke handle lyd-bøyler! Poenget er at det skal henge fritt, og med så lite statisk kontakt som mulig! -Hullbånd, patentbånd, ståltråd...
Som alternativ til lydbøyler finnes det såk. akustikkprofiler, som i prinsipp er en regel i blikk, men som er konstruert slik at den har minimal kontakt mellom selve regelen og det du fester den i. Disse kan henges både parallelt med og på tvers av bjelkelaget. Profilene er som regel 20-25mm. høye, så de bygger betydelig mindre enn bøyle+regel!
Bøyler og profiler finnes hos f.eks. GYPROC, NORGIPS, EUROPROFIL, LINDAB…
Tredje alternativet er å bygge ett sekundært bjelkelag mellom eksisterende bjelker, og som da ikke har noe som helst kontakt med dette. Dette vil og kunne gi minimal byggehøyde dersom man plasserer de nye bjelkene mellom de gamle! Det vil dog være en fordel å i tillegg henge for eksempel akustikkprofiler på tvers over det nye bjelkelaget, da man på den måten fordeler lyd over flere "bjelke-rom".
Det nye bjelkelaget legges på ytterveggene (ev. på de nye innerveggene) slik at det heller ikke her finnes noen kontakt mellom det sekundære bjelkelaget og noen konstruksjonsdeler som kan gi forbindelse til andre rom.
Her er en dimensjoneringstabell beregnet for 2 lag gips pluss panel.
Til det nye fritt hengende taket vil vi ha plater med så mye masse som mulig! Ikke minst er lyd-bøyler (eller tilsvarende) avhengig av tyngde for å fungere optimalt.
Mest for pengene får en nok med STANDARDGIPS. Det trenges da minst to lag med forskjøvne skjøter! Vi vet nå at standardgips har akkurat lik densitet som mange andre vanlige bygg-plater (beroende på fabrikat). Så hvis en tar hensyn til forskjellene i luft-tetting og stivhet trenger det ikke å være noe som helst i veien for å bruke noe annet enn gips, for eksempel MDF eller HDF plater, som et siste lag for å få et ferdig behandlet tak.
Doble prisen på standard-gips så får du en ca.40% tyngre HARD-GIPS. "LaDura Premium" FIBER-GIPS fra SINATI er et alternativ til Norgips. Doble prisen en gang til så får du enda ca.15% tyngre FERMACELL fibergips. Legger du på drøye 1700%!! på standardgips-prisen så får du noe så fint som NORGIPS (KNAUF) SILENTBOARD som er drøyt dobbelt så tung som standardgips. Samme tyngde men enda 60% dyrere!!! så får man Norgips SAFEBOARD.
Det er altså svindlende store prisforskjeller på produktene! Dessuten er det enorme prisforskjeller på byggevarehusene! (jeg trudde vi hadde et konkurranse-tilsyn som kontrollerte slike ting?? Så det er all anledning å sjekke opp hvor en handler og hvilke produkter og tilbud en kan få!...
Det finnes og enormt tunge betong-fiber-plater som fungerer både utvendig og innvendig, men disse har jeg til gode å lese noe om…
(Jeg har dessverre heller ikke tatt frem noen tall på forskjeller i stivhet på ulike plater)
Viskoelastisk dempe-lim mellom plater og ev. mellom plater og regelverk/bjelker vil gi en positiv effekt! Her ser som sagt SWEDAC sin DG-A2 ut å være et godt og prisgunstig alternativ til f.eks. GREEN GLUE.
Noe veldig viskoelastisk MLV har jeg ikke funnet her i landet, så de duker jeg har funnet (SWEDAC, ACOUSTIBLOK, TECSOUND) er å betrakte som masse-dempende og som membran-absorpsjonsdemping av lavere frekvenser når de er fritt-hengende mellom bjelkelag. Hvis de skal ligge mellom platelag skal de limes med dempe-lim. Jeg ser ikke helt for meg hvor det skulle plasseres hengende i tak annet enn direkte under gulvet over, men dette kan jeg for lite om.
Det er essensielt at det nye taket IKKE er i kontakt med veggene! Bruk fugemasse i ALT av sprekker! og unngå installasjoner i tak! Hvis du må ha det vær da obs på at el-installasjoner og oppheng ikke "lekker", eller kommer i kontakt med øvre bjelkelag! Byggevarehusene har nok så gunstige elastiske fugemasser, men spør om kvalitet, da noen av de billigste fugemassene er kjent for å stivne på bare et par år! -Her er vi avhengig av ett produkt som holder seg elastisk!!
Generelt er det altså og anbefalt å legge de nye tak-reglene på tvers av de gamle, for å derved få en bedre fordeling av lyd-energien over hulrommene.
(Jeg ser at det i mange guider blir lagt isolasjon oppå det nye nedpendlede taket. Jeg har ikke funnet informasjon om effekten av akkurat dette, men med hensyn til det vi lest om strømningsmotstand og densitet, vil nok en tynnere absorpsjonsplate med høyere densitet kunne ha en marginalt gunstig effekt dersom den ikke "kortslutter" konstruksjonen og lager en forbindelse mellom takplate og bjelkelag.)
VEGGER
Å bruke "rom i rommet" teknikken gjelder i høyeste grad vegger!
Dersom man setter opp en ny vegg utenfor den gamle, så må en altså være obs på "double leaf effekten" beskrevet over! De to plater som vender mot hverandre i konstruksjonen skal bort! Regelverket kan settes opp med stål-regler eller tre-regler. En kan på samme sett som med under-taket spare plass ved å "sakse" de to regelverkene, slik at de nye reglene ligger mellom de gamle. Vær obs på at størrelsen på hulrommet og er med på å bestemme isolasjons-grad og resonans-frekvens! I hulrommet skal en bruke absorberende material typ ROCKWOOL/GLAVA.
Her gjelder i prinsipp samme plate-materialer som i tak. STANDARD-GIPS/HARD-GIPS/FIBER-GIPS... Men kanskje i større grad behov for eksempelvis sponplater for å ha et materiale som holder til å skru opp ting og tang på. Her har og fiber-gips bra tall og vise til! Betongplater er som nevnt enormt tunge og sterke, men er for meg ett ukjent byggemateriale…
Vær altså og obs. på at forskjeller i STIVHET gir forskjeller for RESONANS og KOINSIDENS-EFFEKT!)
Som sagt før vil viskoelastisk dempe-lim mellom plater og ev. mellom plater og regelverk gi en positiv effekt! og SWEDAC sin DG-A2 ser ut til å være et godt og prisgunstig alternativ til f.eks. GREEN GLUE.
MLV skal henges "bulende" direkte på regelverket for å gi en membran-absorpsjonsdemping av lavere frekvenser. Hvis man er ute etter å vibrasjon dempe platene skal det limes til platene med dempe-lim.
Det er essensielt at de nye veggene IKKE er i kontakt med tak og gulv! Bruk egnede festematerialer og vibrasjonsdempende remser under regelverk. Jeg ser at dempe-lim og blir brukt her. Og bruk fugemasse! Alle skjøter MÅ være tette! -Hver og obs på at el-installasjoner og andre gjennomføringer blir isolert og fuget! og at ikke noen oppheng kommer i kontakt med ytre regler osv. Det finnes egne meget fleksible isolasjonsmaterialer for å pakke inn for eksempel el-bokser.
VÆR OBS PÅ VENTILASJONSKANALER! Det hjelper lite hva en gjør hvis en har ett åpent rør mellom rommene!... Det finnes egne løsninger for dette!
Ok. Da har jeg samlet en del info som jeg har følt vil være relevant for egen del.
Som sagt, veldig hyggelig hvis dere fortsetter og fylle på med informasjon!
-Og si fra dersom jeg har gjort noen feil så skal jeg rette det pronto!
/Orre
Vel.. Vi ser tydelig i densitet-tabellen her over hvilke materialer som egner seg best m.tp. masse! Og når det gjelder absorpsjon ER egenskapene til mineralull meget bra! Men det er så klart alltid ett spørsmål om pris. - Det neste blir å finne materialer med en pris som kan forsvare seg!
Med tanke på det vi har lært oss ser vi og tydelig vekten av frikobling og vibrasjonsdemping!
Hva det gjelder dempe-lim synes GREEN-GLUE å være enerådende på markedet, men det stemmer ikke. Svenske SWEDAC har et lim (DG-A2) som er foretrukket av mange lydbyggere! -dessuten ER det et lim, og til en helt annen pris! (importør i Larvik) NOISKILLER og Gyprocs GAM-5 er to andre dempe-lim jeg har funnet.
MLV (Mass Loaded Vinyl) ser ikke ut å være på langt nær så utbredt her, og jeg finner få produkter. Igjen er "SWEDAC BM0070" både betydelig tyngre og billigere enn "ACOUSTIBLOK" eller "TECSOUND". Jeg har og sett litt på disse tynne trinnlyd-mattene som selges i gulv-butikker, og som SER UT til å være tunge. Men de jeg har sett på har bare en brøkdel av masse-vekten til det en kaller for MLV. (Det er sikkert ikke feil da jo just vibrasjonsdemping trenges for å dempe trinn-lyd)
I øvrig er de MLV dukene jeg har funnet her IKKE særlig viskoelastiske! Og funksjonen som et viskoelastisk mellom-sjikt faller da delvis bort… Deres gevinst handler da nok mest om MASSE og MEMBRAN-ABSORPSJONS-DEMPING av lavere frekvenser, og skal da henges slik at de "buler" mellom bjelkelag/regelverk. Hvis man skal klemme disse MLV dukene mellom to platelag skal se til å lage god kontakt! med f.eks. dempe-lim som jo da og er viskoelastisk. (Jeg ser og at ull-papp blir brukt)
GULV
Betong er uten tvil både det billigste og mest effektive lydstopp på gulv! Nesten like tungt alternativ for tynnere lag er avrettingsmasse. Jeg vet ikke om det finnes betong-plater til gulv? Ellers er det fibergips som gir de tyngste platene, men vil fortsatt bare være halvparten av densiteten til betong!..
(Hunton anbefaler en gulv-flate-vekt på minst 40kg/m².)
For å ta stomme-lyd/trinn-lyd trenges og et vibrasjons-dempende/absorberende lag!
Både trinnlydplater og markplater fra f.eks. Hunton, Rockwool, Glava, Sundolitt og f.eks. UAR-platen fra Swedac kan man støpe oppå. Trinnlydplater fra f.eks. Hunton kan man legge parkett direkte oppå. (ev. laminat på tynnere plater) Men hvis en skal ha et teppe trenger man ett trykkfordelende lag, typ gulv-spon eller gulv-gips. Spon kan altså (beroende på fabrikat) ha like høy densitet som gips. -Dog er det som vi lært en del stivere.
Disse tynne trinn-lyd mattene som selges i gulv-butikker har hva jeg kan se som regel en litt høyere densitet enn f.eks. "Silincio", og er veldig tynne!... (1-3mm.) . I forhold til tabeller der man helst legger 30-50mm. absorberende materiale under et flytende gulv, kan det naturligvis umulig være på langt nær tilsvarende, men noe vil det sikkert gjøre. Større forskjell for trinn-lyd vil det da nok gjøre å legge ett mykt gulv med f.eks. teppe, kork, vinyl!..
Hvis en skal ta opp gulvet helt, kan det være lønnsomt å legge enten dempe-lim eller noen annen form for visko-elastiske remser oppå bjelkelaget før en legger gulv! -Da er i hvert fall knirk eliminert, og en god del stomme-lyd-overføring! (Her kan kanskje trinnlydmatter fungere!?)
Legger man ett tjukt flytende gulv så spiller nok dette mindre rolle.
En tung MLV duk som henger i bjelkelaget vil kunne hjelpe med å ta lavere frekvenser.
Det er essensielt at det nye gulvet IKKE er i kontakt med veggene! Bruk fugemasse!
TAK
Hvis en ikke har et tykt flytende gulv er hvert fall ett ned-pendlet (hengende) tak nødvendig! En kan gjøre det på flere forskjellige måter:
Lydbøyler finnes i forskjellige varianter: til å feste på siden av bjelkelaget eller til å henge under. Fester man den på siden så kan man spare takhøyde ved å la det nedpendlede taket ligge parallelt med og mellom bjelkelaget. Lydbøylene er avhengig av at man først henger regler i dem (stål eller tre) og så skrur under-taket i reglene. De er og avhengig av tyngde!
Man MÅ så klart ikke handle lyd-bøyler! Poenget er at det skal henge fritt, og med så lite statisk kontakt som mulig! -Hullbånd, patentbånd, ståltråd...
Som alternativ til lydbøyler finnes det såk. akustikkprofiler, som i prinsipp er en regel i blikk, men som er konstruert slik at den har minimal kontakt mellom selve regelen og det du fester den i. Disse kan henges både parallelt med og på tvers av bjelkelaget. Profilene er som regel 20-25mm. høye, så de bygger betydelig mindre enn bøyle+regel!
Bøyler og profiler finnes hos f.eks. GYPROC, NORGIPS, EUROPROFIL, LINDAB…
Tredje alternativet er å bygge ett sekundært bjelkelag mellom eksisterende bjelker, og som da ikke har noe som helst kontakt med dette. Dette vil og kunne gi minimal byggehøyde dersom man plasserer de nye bjelkene mellom de gamle! Det vil dog være en fordel å i tillegg henge for eksempel akustikkprofiler på tvers over det nye bjelkelaget, da man på den måten fordeler lyd over flere "bjelke-rom".
Det nye bjelkelaget legges på ytterveggene (ev. på de nye innerveggene) slik at det heller ikke her finnes noen kontakt mellom det sekundære bjelkelaget og noen konstruksjonsdeler som kan gi forbindelse til andre rom.
Her er en dimensjoneringstabell beregnet for 2 lag gips pluss panel.
Til det nye fritt hengende taket vil vi ha plater med så mye masse som mulig! Ikke minst er lyd-bøyler (eller tilsvarende) avhengig av tyngde for å fungere optimalt.
Mest for pengene får en nok med STANDARDGIPS. Det trenges da minst to lag med forskjøvne skjøter! Vi vet nå at standardgips har akkurat lik densitet som mange andre vanlige bygg-plater (beroende på fabrikat). Så hvis en tar hensyn til forskjellene i luft-tetting og stivhet trenger det ikke å være noe som helst i veien for å bruke noe annet enn gips, for eksempel MDF eller HDF plater, som et siste lag for å få et ferdig behandlet tak.
Doble prisen på standard-gips så får du en ca.40% tyngre HARD-GIPS. "LaDura Premium" FIBER-GIPS fra SINATI er et alternativ til Norgips. Doble prisen en gang til så får du enda ca.15% tyngre FERMACELL fibergips. Legger du på drøye 1700%!! på standardgips-prisen så får du noe så fint som NORGIPS (KNAUF) SILENTBOARD som er drøyt dobbelt så tung som standardgips. Samme tyngde men enda 60% dyrere!!! så får man Norgips SAFEBOARD.
Det er altså svindlende store prisforskjeller på produktene! Dessuten er det enorme prisforskjeller på byggevarehusene! (jeg trudde vi hadde et konkurranse-tilsyn som kontrollerte slike ting?? Så det er all anledning å sjekke opp hvor en handler og hvilke produkter og tilbud en kan få!...
Det finnes og enormt tunge betong-fiber-plater som fungerer både utvendig og innvendig, men disse har jeg til gode å lese noe om…
(Jeg har dessverre heller ikke tatt frem noen tall på forskjeller i stivhet på ulike plater)
Viskoelastisk dempe-lim mellom plater og ev. mellom plater og regelverk/bjelker vil gi en positiv effekt! Her ser som sagt SWEDAC sin DG-A2 ut å være et godt og prisgunstig alternativ til f.eks. GREEN GLUE.
Noe veldig viskoelastisk MLV har jeg ikke funnet her i landet, så de duker jeg har funnet (SWEDAC, ACOUSTIBLOK, TECSOUND) er å betrakte som masse-dempende og som membran-absorpsjonsdemping av lavere frekvenser når de er fritt-hengende mellom bjelkelag. Hvis de skal ligge mellom platelag skal de limes med dempe-lim. Jeg ser ikke helt for meg hvor det skulle plasseres hengende i tak annet enn direkte under gulvet over, men dette kan jeg for lite om.
Det er essensielt at det nye taket IKKE er i kontakt med veggene! Bruk fugemasse i ALT av sprekker! og unngå installasjoner i tak! Hvis du må ha det vær da obs på at el-installasjoner og oppheng ikke "lekker", eller kommer i kontakt med øvre bjelkelag! Byggevarehusene har nok så gunstige elastiske fugemasser, men spør om kvalitet, da noen av de billigste fugemassene er kjent for å stivne på bare et par år! -Her er vi avhengig av ett produkt som holder seg elastisk!!
Generelt er det altså og anbefalt å legge de nye tak-reglene på tvers av de gamle, for å derved få en bedre fordeling av lyd-energien over hulrommene.
(Jeg ser at det i mange guider blir lagt isolasjon oppå det nye nedpendlede taket. Jeg har ikke funnet informasjon om effekten av akkurat dette, men med hensyn til det vi lest om strømningsmotstand og densitet, vil nok en tynnere absorpsjonsplate med høyere densitet kunne ha en marginalt gunstig effekt dersom den ikke "kortslutter" konstruksjonen og lager en forbindelse mellom takplate og bjelkelag.)
VEGGER
Å bruke "rom i rommet" teknikken gjelder i høyeste grad vegger!
Dersom man setter opp en ny vegg utenfor den gamle, så må en altså være obs på "double leaf effekten" beskrevet over! De to plater som vender mot hverandre i konstruksjonen skal bort! Regelverket kan settes opp med stål-regler eller tre-regler. En kan på samme sett som med under-taket spare plass ved å "sakse" de to regelverkene, slik at de nye reglene ligger mellom de gamle. Vær obs på at størrelsen på hulrommet og er med på å bestemme isolasjons-grad og resonans-frekvens! I hulrommet skal en bruke absorberende material typ ROCKWOOL/GLAVA.
Her gjelder i prinsipp samme plate-materialer som i tak. STANDARD-GIPS/HARD-GIPS/FIBER-GIPS... Men kanskje i større grad behov for eksempelvis sponplater for å ha et materiale som holder til å skru opp ting og tang på. Her har og fiber-gips bra tall og vise til! Betongplater er som nevnt enormt tunge og sterke, men er for meg ett ukjent byggemateriale…
Vær altså og obs. på at forskjeller i STIVHET gir forskjeller for RESONANS og KOINSIDENS-EFFEKT!)
Som sagt før vil viskoelastisk dempe-lim mellom plater og ev. mellom plater og regelverk gi en positiv effekt! og SWEDAC sin DG-A2 ser ut til å være et godt og prisgunstig alternativ til f.eks. GREEN GLUE.
MLV skal henges "bulende" direkte på regelverket for å gi en membran-absorpsjonsdemping av lavere frekvenser. Hvis man er ute etter å vibrasjon dempe platene skal det limes til platene med dempe-lim.
Det er essensielt at de nye veggene IKKE er i kontakt med tak og gulv! Bruk egnede festematerialer og vibrasjonsdempende remser under regelverk. Jeg ser at dempe-lim og blir brukt her. Og bruk fugemasse! Alle skjøter MÅ være tette! -Hver og obs på at el-installasjoner og andre gjennomføringer blir isolert og fuget! og at ikke noen oppheng kommer i kontakt med ytre regler osv. Det finnes egne meget fleksible isolasjonsmaterialer for å pakke inn for eksempel el-bokser.
VÆR OBS PÅ VENTILASJONSKANALER! Det hjelper lite hva en gjør hvis en har ett åpent rør mellom rommene!...
Det finnes egne løsninger for dette!Ok. Da har jeg samlet en del info som jeg har følt vil være relevant for egen del.
Som sagt, veldig hyggelig hvis dere fortsetter og fylle på med informasjon!
-Og si fra dersom jeg har gjort noen feil så skal jeg rette det pronto!
/Orre
Her er mitt eget prosjekt som gjorde det nødvendig for meg å finne ut mer om lyd-isolering:
Jeg skal bygge hybel i kjelleren i et hus fra -67. Utfordringen er å best å enklest mulig støy-isolere med lavt i tak, og 8" bjelkelag i tre med massiv rupanel på begge sider…
Oppe er bjelkelaget tekt med 28mm. gulvbord som alt av delevegger hviler på. Det er flere små rom som blir berørt (soverom, garderober, gang, kontor, kjøkken, bad) med en salig blanding av gulvbelegg. Bl.a. parkett som går videre inn i huset, tregulv, vinyl og støp. Så å bryte opp alt dette og "flyte" i vanlig forstand skulle bety en ombygging av hele huset… -så DET er dessverre helt uaktuelt!!
I bjelkelaget ligger det allerede 10cm. Rockwool hvilende på papp, og hele kjellertaket er kledt med 15mm. rupanel. Ett av rommene er innredet og der ligger det veggpanel utenpå dette, men ellers er det en gammeldags ubehandlet kjeller.
Siden taket allerede ER isolert og panelt, hadde jeg hadde et håp om å kunne slippe å rive ALT...
Derfor begynte jeg å søke etter alternative løsninger, og hadde en tanke om at man kanskje skulle kunne spare takhøyde ved å snu flytende gulv -prinsippet, og feste det nye taket via en eller annen fjærende plate under rupanelet.
Vel.. Etter hva jeg nå har lært meg, ser det ut til at jeg bare kan glemme det! Mer masse betyr altså ikke nødvendigvis at det bare er positivt, hvis massen ligger på feil plass. Og å ha ett ekstra tre-lag inne i konstruksjonen VIL forkludre de isolerende tallene, og om ikke annet høye resonans/koinsidens -frekvensen og -effekten!
For å ta gulvet først. -Så her ser det ut i utgangspunktet:
I tre av rommene rive bort alt belegg ned til rupanelet uten å snu opp ned på hele huset. Da har jeg 20mm. å gå på før jeg må begynne å bygge om garderober, speil-skyvedører, og vanlige dører.
Badet er det støpt en god såle i, så det funker som det er. Kjøkkenet er til største del over vårt eget vaskerom, og den remsen som ikke er det blir over toalettet nede, så det får bare være. Gangen er verre, da det er parkett som strekker seg innover og dekker hele stuen og spisestuen… Parketten ligger dog på tvers, så en SKULLE kunne lage en terskel av noe slag… Men vem f_n vil ha det?... Ja ja.. Jeg får se hva jeg gjør med det.
I de tre rommene der jeg rimelig greit kan ta opp nåværende gulv, ser jeg følgende løsninger innenfor 20mm. byggehøyde:
1. Prime og legge ut avrettingsmasse med ett mykt og tungt gulvbelegg typ teppe/kork/vinyl. Ev. med en tynn trinnlyd-plate/-matte under.
(28mm. tregulv = ca.10kg/m². 12mm. avrettingsmasse = ca.20kg/m², 3mm. trinn-duk = ca.3kg/m², 5mm. teppe = ca.3kg/m². Totalt gulvtyngde ca.36kg/m²
2. Først en tynn trinnlydskive typ Silencio, så avrettingsmasse over, og så legge noe mykt oppå typ teppe/kork/vinyl.
(28mm. tregulv = ca10kg/m², 6mm. Silencio ca.1,5kg/m², 10mm. avrettingsmasse = ca.17kg/m², 4mm. teppe/vinyl ca.1,5kg/m². Total gulvtyngde ca.30kg/m²
Samme som over fast med Fermacell fibergips i stedet for avrettingsmasse – 7kg/m²
Samme som over fast med tung MLV duk i stedet for trinnlydplate + 7kg/m²
Hvis jeg i tillegg legger 1 lag gips UNDER gulvet vil massevekten øke med ca. 7-10kg/m² beroende på type og tykkelse. Og enda ca.7kg/m² med 1 lag 3mm. MLV.
MEN, jeg har ikke funnet ut om dette EGENTLIG har noe som helst effekt, ettersom disse platene egentlig bare vil "henge" mellom bjelkelaget, og kanskje egentlig ikke kan sies øke vekten av gulvet OPPÅ bjelkelaget?…
Eller for å si det på en annen måte, så har jeg IKKE funnet noe som tilsier at dette skulle gjøre noe som helst nytte foruten å gi mulighet til å fuge gulvet tett fra undersiden!...
(Hva som er helt sikkert er at det er STOR forskjell på å LA VÆRE å skulle rive ned all gammel støvete isolasjon! -og antakelig heller ikke kunne gjenbruke den, uten må kjøre på dynga med den, og så behøve kjøpe ny!... Og sen dessuten behøve stå og fin-kappe, skru opp, og fuge gips-biter mellom alle bjelker!!... (ganske sikkert er alle cc. avstand dessuten forskjellige!) :-o
Så hvis noen har noe å komme med her som virkelig viser til at dette har noe for seg, så er jeg veldig
takknemlig!! ;-) -Ellers trur jeg det luter til att dette steg faller bort!...)
Det ser altså ut til at det lar seg gjøre å få gulv-vekt opp mot 40kg/m² uten å måtte bygge om huset! MEN det blir med en veldig stusselig frikobling!... Det blir ikke mye "flytende" med kun en tynn trinnlydplate... (Hunton rekommanderer sin 36mm Silencio, og mineralullfabrikantene har sine 20mm. plater.)
Det er dog først og fremst trinnlyd-isolasjonen som blir lidende, og det hører til saken at det ikke er noen unger i huset, og at det ene rommet er soverom og det andre kontor.
3'e rommet er inngangspartiet, så det burde absolutt være bedre trinnlyd-dempet, men siden jeg likevel skal skifte ytterdør kan jeg nok høyne enda ett par cm. her uten for mye pes…
Jeg tenker og at det ikke gjør mig noe å få teppe på soverom og kontor, og i gangen kan det med fordel legges vinyl eller kork!..
Ok. da har forhåpentlig leietakeren fått ett levelig miljø hva det gjelder støy fra vår side! Forhåpentlig vil da ett helt frikoblet undertak ta seg av de rest-lyder vi måtte producere. ha-ha-ha… Og fremfor alt i det minste kunne ta seg av "normalen" av de lyder som en leieboer måtte slippe fra seg!...
Så her ser undertaket ut i dag:
Her er det dessverre og dårlig plass!... Når gulvet er lagt (med minimal isolering, varme-folie og laminat) vil det bare være igjen ca.213cm opp til gulvbjelkene.
Men det finnes noen alternativer her og.
Først. Hvis jeg IKKE fjerner eksisterende 10cm. Rockwool i bjelkelaget. (Men da får jeg altså heller ikke lagt noe gips og fugemasse oppunder gulvet...)
1. La tak-panelet henge kvar, feste akustikkprofiler i panelet cc.40cm. og henge 2-3 lag gips på akustikkprofilene med dempe-lim mellom gips-lagene.
Tot. bygg-høyde 60-80mm.
Dette gir minimalt med arbeidsinnsats, men vil gi koinsidens-problemer mtp. "det tredje laget"! Altså rupanelet mellom undertak og gulv. (se "triple leaf")
2. Fjerne panelet (og ev. pappen?) feste akustikkprofiler på tvers av bjelkelaget cc.40cm. og henge 2-3 lag gips på akustikkprofilene med dempe-lim mellom gips-lagene.
Tot. bygg-høyde ca.45-60mm.
Dette gir og minimal arbeidsinnsats, og dessuten minimal bygg-høyde!
Hvis jeg fjerner ALT! Altså både papp og isolasjon (og da KAN legge gips og fugemasse opp mot gulvet for alt hva det nå skulle være verdt?...)
1. Feste lyd-bøyler på siden av bjelkelaget og henge tre eller stål reglene parallelt med bjelkelaget (ca.cc.60cm) og henge 2-3 lag gips på reglene med dempe-lim mellom gips-lagene.
Tot. bygg-høyde ca.30-45mm.
(Til tross for lav bygge-høyde ser jeg dette som en dårlig løsning. Mye jobb for å få cc.60cm. regelverk. Så det vil trenges grove regler og det er fortsatt risk for bulende plater!?)
2. Feste lyd-bøyler på siden/under bjelkelaget, henge tre eller stål regler cc.40cm. på tvers under bjelkelaget, og så henge 2-3 lag gips med dempe-lim mellom platene.
Tot. bygg-høyde ca.80-95mm.
Dette krever den største bygge-høyden…
3. Legge opp ett frikoblet sekundært bjelkelag cc.<42cm. på ytterveggene parallelt med, og med minimal forsenking i forhold til eksisterende bjelkelag, og så henge 2-3 lag gips på dette med dempe-lim mellom plater og mot bjelker.
Tot. bygg-høyde ca. 30-45mm.
Dette gir ett helt frikoblet tak og lavest bygge-høyde!
4. Legge opp ett frikoblet sekundært bjelkelag på ytterveggene ca.cc60cm. parallelt med, og med minimal forsenking i forhold til eksisterende bjelkelag, og så henge akustikk-profiler cc40cm. på tvers av dette. (cc.30cm. ved 3 lag)
Tot. bygg-høyde ca. 50-70mm.
Dette gir maksimal frikobling og lyd-isolasjon! Men altså ytterligere minst to cm. byggehøyde…
Som man fort ser ligger de store forskjellene i konstruksjonene over i masse/tyngde!
Dessuten vil så klart ett sekundært bjelkelag foruten å være tyngre, og være 100% frikoblet! Til forskjell fra akustikkprofiler eller lyd-bøyler, som jo fortsatt HAR en forbindelse…
Jeg er som sagt fortsatt usikker på hvor stor forskjell det egentlig gjør å få festet gips under gulvet? Men det vil jo åpenbart både tilføre vekt, være mer "dødt" og kunne bli mer eller mindre luft-tett! så noen ulempe vil det ikke kunne være! Og det vil trulig kunne kompensere for tapt vekt ved f.eks. en tykkere absorpsjonsplate på gulvet...
Det ser dog for meg ut å være marginale forskjeller, med MINST dobbelt så mye arbeid!!...
Siden bygg-høyde er ett problem, vil et par cm. mellomrom ikke gjøre store forskjellen for absorpsjon og koinsidens-frekvens. Men en masse-vekt økning forandrer fort noen dB! -når det gjelder koinsidens og!
Jeg vil og kunne få en bedre absorpsjon ved å tilføre en plate høy-densitet stein-ull i mellomrommet.
Likeså bidrar dempe-lim til minsket både konstruksjons-overført og luft-overført støy.
Og beregne noen eksakte tall på disse konstruksjonene vil nok være overkill, men jeg har vært fall fått ett lite bedre grepp om hva man IKKE skal gjøre, og hvilke tiltak som kanskje gir mest for pengene.
Nå får jeg gå ned i kjelleren og rive videre, så får vi se hvordan det kan bli!...
Det ser i hvert fall ut som om det lar seg gjøre å få en etasje-skille som kan fylle sin funksjon, og FORTSATT ha takhøyde nok til de som ikke er FOR jækla lange… :-D
/Orre
Jeg skal bygge hybel i kjelleren i et hus fra -67. Utfordringen er å best å enklest mulig støy-isolere med lavt i tak, og 8" bjelkelag i tre med massiv rupanel på begge sider…
Oppe er bjelkelaget tekt med 28mm. gulvbord som alt av delevegger hviler på. Det er flere små rom som blir berørt (soverom, garderober, gang, kontor, kjøkken, bad) med en salig blanding av gulvbelegg. Bl.a. parkett som går videre inn i huset, tregulv, vinyl og støp. Så å bryte opp alt dette og "flyte" i vanlig forstand skulle bety en ombygging av hele huset… -så DET er dessverre helt uaktuelt!!
I bjelkelaget ligger det allerede 10cm. Rockwool hvilende på papp, og hele kjellertaket er kledt med 15mm. rupanel. Ett av rommene er innredet og der ligger det veggpanel utenpå dette, men ellers er det en gammeldags ubehandlet kjeller.
Siden taket allerede ER isolert og panelt, hadde jeg hadde et håp om å kunne slippe å rive ALT...
Derfor begynte jeg å søke etter alternative løsninger, og hadde en tanke om at man kanskje skulle kunne spare takhøyde ved å snu flytende gulv -prinsippet, og feste det nye taket via en eller annen fjærende plate under rupanelet.
Vel.. Etter hva jeg nå har lært meg, ser det ut til at jeg bare kan glemme det! Mer masse betyr altså ikke nødvendigvis at det bare er positivt, hvis massen ligger på feil plass. Og å ha ett ekstra tre-lag inne i konstruksjonen VIL forkludre de isolerende tallene, og om ikke annet høye resonans/koinsidens -frekvensen og -effekten!
For å ta gulvet først. -Så her ser det ut i utgangspunktet:
I tre av rommene rive bort alt belegg ned til rupanelet uten å snu opp ned på hele huset. Da har jeg 20mm. å gå på før jeg må begynne å bygge om garderober, speil-skyvedører, og vanlige dører.
Badet er det støpt en god såle i, så det funker som det er. Kjøkkenet er til største del over vårt eget vaskerom, og den remsen som ikke er det blir over toalettet nede, så det får bare være. Gangen er verre, da det er parkett som strekker seg innover og dekker hele stuen og spisestuen… Parketten ligger dog på tvers, så en SKULLE kunne lage en terskel av noe slag… Men vem f_n vil ha det?...
Ja ja.. Jeg får se hva jeg gjør med det.I de tre rommene der jeg rimelig greit kan ta opp nåværende gulv, ser jeg følgende løsninger innenfor 20mm. byggehøyde:
1. Prime og legge ut avrettingsmasse med ett mykt og tungt gulvbelegg typ teppe/kork/vinyl. Ev. med en tynn trinnlyd-plate/-matte under.
(28mm. tregulv = ca.10kg/m². 12mm. avrettingsmasse = ca.20kg/m², 3mm. trinn-duk = ca.3kg/m², 5mm. teppe = ca.3kg/m². Totalt gulvtyngde ca.36kg/m²
2. Først en tynn trinnlydskive typ Silencio, så avrettingsmasse over, og så legge noe mykt oppå typ teppe/kork/vinyl.
(28mm. tregulv = ca10kg/m², 6mm. Silencio ca.1,5kg/m², 10mm. avrettingsmasse = ca.17kg/m², 4mm. teppe/vinyl ca.1,5kg/m². Total gulvtyngde ca.30kg/m²
Samme som over fast med Fermacell fibergips i stedet for avrettingsmasse – 7kg/m²
Samme som over fast med tung MLV duk i stedet for trinnlydplate + 7kg/m²
Hvis jeg i tillegg legger 1 lag gips UNDER gulvet vil massevekten øke med ca. 7-10kg/m² beroende på type og tykkelse. Og enda ca.7kg/m² med 1 lag 3mm. MLV.
MEN, jeg har ikke funnet ut om dette EGENTLIG har noe som helst effekt, ettersom disse platene egentlig bare vil "henge" mellom bjelkelaget, og kanskje egentlig ikke kan sies øke vekten av gulvet OPPÅ bjelkelaget?…
Eller for å si det på en annen måte, så har jeg IKKE funnet noe som tilsier at dette skulle gjøre noe som helst nytte foruten å gi mulighet til å fuge gulvet tett fra undersiden!...
(Hva som er helt sikkert er at det er STOR forskjell på å LA VÆRE å skulle rive ned all gammel støvete isolasjon! -og antakelig heller ikke kunne gjenbruke den, uten må kjøre på dynga med den, og så behøve kjøpe ny!... Og sen dessuten behøve stå og fin-kappe, skru opp, og fuge gips-biter mellom alle bjelker!!... (ganske sikkert er alle cc. avstand dessuten forskjellige!) :-o
Så hvis noen har noe å komme med her som virkelig viser til at dette har noe for seg, så er jeg veldig
takknemlig!! ;-) -Ellers trur jeg det luter til att dette steg faller bort!...)
Det ser altså ut til at det lar seg gjøre å få gulv-vekt opp mot 40kg/m² uten å måtte bygge om huset! MEN det blir med en veldig stusselig frikobling!... Det blir ikke mye "flytende" med kun en tynn trinnlydplate... (Hunton rekommanderer sin 36mm Silencio, og mineralullfabrikantene har sine 20mm. plater.)
Det er dog først og fremst trinnlyd-isolasjonen som blir lidende, og det hører til saken at det ikke er noen unger i huset, og at det ene rommet er soverom og det andre kontor.
3'e rommet er inngangspartiet, så det burde absolutt være bedre trinnlyd-dempet, men siden jeg likevel skal skifte ytterdør kan jeg nok høyne enda ett par cm. her uten for mye pes…
Jeg tenker og at det ikke gjør mig noe å få teppe på soverom og kontor, og i gangen kan det med fordel legges vinyl eller kork!..
Ok. da har forhåpentlig leietakeren fått ett levelig miljø hva det gjelder støy fra vår side! Forhåpentlig vil da ett helt frikoblet undertak ta seg av de rest-lyder vi måtte producere. ha-ha-ha…
Og fremfor alt i det minste kunne ta seg av "normalen" av de lyder som en leieboer måtte slippe fra seg!...Så her ser undertaket ut i dag:
Her er det dessverre og dårlig plass!... Når gulvet er lagt (med minimal isolering, varme-folie og laminat) vil det bare være igjen ca.213cm opp til gulvbjelkene.
Men det finnes noen alternativer her og.
Først. Hvis jeg IKKE fjerner eksisterende 10cm. Rockwool i bjelkelaget. (Men da får jeg altså heller ikke lagt noe gips og fugemasse oppunder gulvet...)
1. La tak-panelet henge kvar, feste akustikkprofiler i panelet cc.40cm. og henge 2-3 lag gips på akustikkprofilene med dempe-lim mellom gips-lagene.
Tot. bygg-høyde 60-80mm.
Dette gir minimalt med arbeidsinnsats, men vil gi koinsidens-problemer mtp. "det tredje laget"! Altså rupanelet mellom undertak og gulv. (se "triple leaf")
2. Fjerne panelet (og ev. pappen?) feste akustikkprofiler på tvers av bjelkelaget cc.40cm. og henge 2-3 lag gips på akustikkprofilene med dempe-lim mellom gips-lagene.
Tot. bygg-høyde ca.45-60mm.
Dette gir og minimal arbeidsinnsats, og dessuten minimal bygg-høyde!
Hvis jeg fjerner ALT! Altså både papp og isolasjon (og da KAN legge gips og fugemasse opp mot gulvet for alt hva det nå skulle være verdt?...)
1. Feste lyd-bøyler på siden av bjelkelaget og henge tre eller stål reglene parallelt med bjelkelaget (ca.cc.60cm) og henge 2-3 lag gips på reglene med dempe-lim mellom gips-lagene.
Tot. bygg-høyde ca.30-45mm.
(Til tross for lav bygge-høyde ser jeg dette som en dårlig løsning. Mye jobb for å få cc.60cm. regelverk. Så det vil trenges grove regler og det er fortsatt risk for bulende plater!?)
2. Feste lyd-bøyler på siden/under bjelkelaget, henge tre eller stål regler cc.40cm. på tvers under bjelkelaget, og så henge 2-3 lag gips med dempe-lim mellom platene.
Tot. bygg-høyde ca.80-95mm.
Dette krever den største bygge-høyden…
3. Legge opp ett frikoblet sekundært bjelkelag cc.<42cm. på ytterveggene parallelt med, og med minimal forsenking i forhold til eksisterende bjelkelag, og så henge 2-3 lag gips på dette med dempe-lim mellom plater og mot bjelker.
Tot. bygg-høyde ca. 30-45mm.
Dette gir ett helt frikoblet tak og lavest bygge-høyde!
4. Legge opp ett frikoblet sekundært bjelkelag på ytterveggene ca.cc60cm. parallelt med, og med minimal forsenking i forhold til eksisterende bjelkelag, og så henge akustikk-profiler cc40cm. på tvers av dette. (cc.30cm. ved 3 lag)
Tot. bygg-høyde ca. 50-70mm.
Dette gir maksimal frikobling og lyd-isolasjon! Men altså ytterligere minst to cm. byggehøyde…
Som man fort ser ligger de store forskjellene i konstruksjonene over i masse/tyngde!
Dessuten vil så klart ett sekundært bjelkelag foruten å være tyngre, og være 100% frikoblet! Til forskjell fra akustikkprofiler eller lyd-bøyler, som jo fortsatt HAR en forbindelse…
Jeg er som sagt fortsatt usikker på hvor stor forskjell det egentlig gjør å få festet gips under gulvet? Men det vil jo åpenbart både tilføre vekt, være mer "dødt" og kunne bli mer eller mindre luft-tett! så noen ulempe vil det ikke kunne være! Og det vil trulig kunne kompensere for tapt vekt ved f.eks. en tykkere absorpsjonsplate på gulvet...
Det ser dog for meg ut å være marginale forskjeller, med MINST dobbelt så mye arbeid!!...
Siden bygg-høyde er ett problem, vil et par cm. mellomrom ikke gjøre store forskjellen for absorpsjon og koinsidens-frekvens. Men en masse-vekt økning forandrer fort noen dB! -når det gjelder koinsidens og!
Jeg vil og kunne få en bedre absorpsjon ved å tilføre en plate høy-densitet stein-ull i mellomrommet.
Likeså bidrar dempe-lim til minsket både konstruksjons-overført og luft-overført støy.
Og beregne noen eksakte tall på disse konstruksjonene vil nok være overkill, men jeg har vært fall fått ett lite bedre grepp om hva man IKKE skal gjøre, og hvilke tiltak som kanskje gir mest for pengene.
Nå får jeg gå ned i kjelleren og rive videre, så får vi se hvordan det kan bli!...
Det ser i hvert fall ut som om det lar seg gjøre å få en etasje-skille som kan fylle sin funksjon, og FORTSATT ha takhøyde nok til de som ikke er FOR jækla lange… :-D
/Orre
Hej! Mycket intressant läsning. Har du koll på Tube Trap konstruktioner? Jag undrar vad styr vilka basfrekvenser som sugs bort. Är det storleken på hålen man har på själva röret eller vilken sorts(bredd) glasfibern eller andra material har? Eller är det annat med konstruktionen är avgörande? Jag vill gärna bygga några till mitt rum där jag sitter och arbetar oftast för att kunna lyssna bättre på musiken jag gör eller lyssnar.
Tack på förhand!
Cheers,
Sufi
Tack på förhand!
Cheers,
Sufi
@Sufi Hej, och tack för du har orkat läsa!
Tyvärr studerade jag ämnet enkom för ljudisolering av min källare, så bas-fällor kan jag ingenting om...
Jag har dock kommit över flera riktigt bra AV och studio-forum i mitt letande! Både Svenska och engelsk-språkliga. (tror jag la upp några länkar över också)
Sök vidare där så hittar du garanterat både likasinnade och svar!
Lycka till!
/Orre
Tyvärr studerade jag ämnet enkom för ljudisolering av min källare, så bas-fällor kan jag ingenting om...
Jag har dock kommit över flera riktigt bra AV och studio-forum i mitt letande! Både Svenska och engelsk-språkliga. (tror jag la upp några länkar över också)
Sök vidare där så hittar du garanterat både likasinnade och svar!
Lycka till!
/Orre
Verktygstokig
· Stockholm
· 1 360 inlägg
Det kallas för Helmholtzresonator (avstämd basabsorbent). Halsens tjocklek och bredd avgör vilken frekvens som absorberas. Med ljudabsorberande material inne i den slutna volymen kan du styra Q-värdet dvs hur mycket av de närliggande frekvenserna som påverkas.S Sufi skrev:
Innan du börjar bygga behöver du mäta rummet så du vet vad som behöver åtgärdas.
Ett bra ställe du kan läsa mer om detta är på gearslutz och studiosektionen där.
