Induktionshällsfråga gällande 400 eller 230V

[knabbuziak]

Jag har sett flera trådar som varit inne på detta ämnet, men inte hittat någon som riktigt besvarar det jag undrar och dessutom är de flesta trådar ganska gamla, så jag hoppas det är okej att jag startar en ny tråd!

Det jag står inför är en ombyggnation av köket och skulle gärna vilja ha en induktionshäll, men vill inte att det ska resultera i att jag måste säkra upp från mina 16A huvudsäkringar eller begränsa hällen så att jag inte kan utnyttja fördelarna med den (boost).

Jag kommer få dra ny el till köksön som det ser ut nu. Jag har en D13A-säkring i säkringsskåpet som jag idag har till spis och som jag tänkte utnyttja till ön. I ön är det planerat att det ska sitta två ugnar (en med ångfunktion och en med mikrofunktion), ett vanligt vägguttag till diverse köksapparater som kaffebryggare t.ex. samt en induktionshäll. Det kanske är lite överdrivet, men jag funderade på att dra 6mm2-kabel till ön om möjligt (jag har inte bestämt än hur jag ska dra kablarna, men det kan mycket väl sluta med 2,5mm2, då det inte ska vara några problem med den avsäkringen). Jag är inte direkt rädd för att säkringen ska lösa vid normal användning då jag förstår att jag vissa gånger kan överstiga de 13A, men det kommer med största sannolikhet bara vara under tiden som man hettar upp en kastrull med vatten eller drar igång en kanna kaffe samtidigt som lite annat är igång, så D-karaktäristiken borde göra det möjligt att köra på ändå. Det jag är orolig över är huvudsäkringarna som ju även ska försörja resten av huset.

Uppvärmningen i huset är en 9kW värmepump (3-fas ansluten och drar cirka 4kW under drift). Jag har även en 3kW VVB (ansluten över 2 faser) som hoppar igång då och då... Det är väl de stora förbrukarna, men det är inga problem i dagsläget.

Nu till frågan: det finns en uppsjö av induktionshällar på marknaden idag. Många få (om någon) verkar jobba med 400V elementspänning, och ännu färre ansluter mot mer än två faser. För att inte snedbelasta hela anläggningen, vad ska jag leta efter?

Sidospår: Jag hade för mig att jag skulle kunna ha en fördel av att välja en 400V-häll då jag kunde få ut mer effekt på mina 16A, men så verkar inte vara fallet när jag mäter (med tångamperemeter) på utrustning som sitter inkopplad idag och räknar lite. VP t.ex har lite varierande ström mellan faserna och beroende på tryck i kompressorn, men varje fas lastar under drift cirka 6,5A och energimätaren jag har inkopplad mot pannrummet visar en förbrukning på ganska exakt 4000W. Men om jag sätter in strömmen och spänningen i ekvationen "Effekten = Spänningen x Strömmen x (Roten ur 3)" så får jag 400V x 6,5 x 1,73 = 4498W. Vänder man på formeln och räknar ut strömmen istället för effekten så blir det: 4000 / (400 x 1,73) = 5,78A. Jag har inga super-kvalitéts-instrument precis, men jag har två olika tångamperemetrar och båda visar ungefär samma, så jag tror inte att det är dom instrumenten som är skälet till att ekvationen inte går ihop.
Slut sidospår

Kan ekvationen för trefaslaster användas på laster som endast jobbar mellan två faser? Om inte, vad är då vinsten med att använda sig av 400V 3-fas till spis? För om vi leker med tanken att vi har tre laster på 2kW vardera och lägger dem över två faser var (last 1 mellan L1 och L2, last 2 mellan L2 och L3 och last 3 mellan L3 och L1) så kommer varje fas lastas med 10A (2000W / 400V = 5A och varje fas lastas mot båda de andra faserna) (rätt?). Om man istället lägger 2kW-lasterna på vardera fas mot nollan så blir det cirka 8,7A (2000W / 230V = 8,6956...A) (rätt?)

Jag är även medveten om att tröga huvudsäkringar (smältsäkringar) ska klara cirka dubbla strömmen i upp till cirka 5 minuter, vilket förklarar varför jag kan avläsa på pannan att den hårdast lastade huvudsäkringen har varit 29A (under några sekunder då jag kollat), så man kanske inte behöver vara så nojig överhuvudtaget?

Generella tips på vad man ska tänka på emottages med stor tacksamhet.


P.S. Jag ber om ursäkt för "the wall of text" D.S.

 

[Husqvarna220Ac]

Givetvis är det bäst om alla större förbrukare kan kopplas på 3 faser, för att slippa höga laster/fas.

Men tyvärr så byggs allt fler grejor för att funka i hela Europa/världen, vi har huvudspänning 400v alltså mellan faserna, som vi är ganska ensamma om, ”resten” har 240v i huvudspänning, vi bytte induktionshäll, denna kopplade vi på 2 faser, och 2 nollor, verkar vara som att det utdelat 2st fasbelastningar.

 

[Avemo]

Angående spänning på spisen: Du får en aning jämnare belastning mellan faserna om du har 400V elementspänning. Men jag betvivlar att det finns någon induktionsspis med 400V elementspänning.

Angående avsäkring. Dvärgbrytare har två olika skydd. Ett kortslutningsskydd som bryter snabbt vid kortslutning. Det är detta skydd som är olika för säkringar med olika karakteristik. Ett överbelastningsskydd som bryter efter en längre stunds överbelastning. Detta skydd är identiskt för säkringar med olika karakteristik. En spis är en snäll last utan hög startström. Du vinner ingenting på att ha D-karakteristik till en spis. När det gäller effekten så är det dina matlagningsvanor som avgör om säkringarna håller. Typiskt har en spis en märkeffekt på omkring 11 kW oavsett om den har gjutjärnsplattor, keramisk häll eller induktion. Håller säkringarna för dig idag så håller de med induktionsspis också. I stort sett vilken spis som helst har potentialen att maxa dina huvudsäkringar. Så du kan inte ha ugnen på max med öppen lucka samtidigt som du kokar pasta på alla plattor i mer än en timme utan att få problem med huvudsäkringarna. Bedöm själv om det är ett problem.

Spisar brukar vara uppdelade elektriskt så att två plattor går på en fas, två plattor på en annan och ugnen på den tredje. Så det blir på samma sätt om man har en separat häll och ugn. Hällen får två faser och ugnen den tredje.

 

[Bo.Siltberg]

Det jag står inför är en ombyggnation av köket och skulle gärna vilja ha en induktionshäll, men vill inte att det ska resultera i att jag måste säkra upp från mina 16A huvudsäkringar eller begränsa hällen så att jag inte kan utnyttja fördelarna med den (boost).

Egentligen skulle man kunna sluta läsa här. Det går inte att trolla inom detta område även om branschen försöker. Men å andra sidan är det många som har en normal villa med normalt kök och normalt med andra förbrukare som klarar sig utmärkt på 16 A mätarsäkringar. Det är ev din värme som sticker ut en aning och som kanske skulle föranleda uppsäkring till 20 A men jag tror inte det behövs.

En D13 till spisgruppen är ovanligt. Vad föranleder detta? Det normala är C16 och 2.5 mm² så om du ändå ska göra om så kan du byta till en sådan, annars behöver du kontrollera att D13 verkligen fungerar dimensioneringsmässigt då den kräver rejält hög kortslutningsström.

Häll och ugn kan dela på samma gruppledning. Uttag och andra förbrukar ska inte nalla sin ström från spisgruppen. Så du behöver minst två gruppledningar till köksön. Vi vet ingenting om förutsättningarna här, ifall en gemensam 6 mm² något vis skulle vara motiverad, men det ska till ett rejält udda fall om så.

I stort alla hällar och ugnar är idag 230 V-apparater och kopplas in på en eller två faser plus jord. Du behöver bara se till att du verkligen får hem en häll som kan kopplas in på två faser och nolla då det finns en mängd konstiga hällar som inte tillåter det som inte borde säljas i Sverige.

Sammantaget kommer det att ge en nöjaktig fördelning av lasten mellan faserna. Om man räknar in alla tre faser så spelar det inte roll för fasströmmen om man använder 400 V eller 230 V apparater, dvs dina 16 A mätarsäkringar ger precis lika mycket i båda fallen. Det är dock lättare att få till en osund snedbelastning med 230 V-apparater. När du räknar får du beakta att fasströmmen från 400 V-apparater kommer från två förbrukare, och dessutom med en viss fasförskjutning. Det är där faktorn 1.73 kommer in, så 2000 W / 400 * 1.73 == 2000 W / 230.

Om du mäter ström och effekt så får man också vara medveten om att den uppmätta strömmen ser den skenbara effekten S medan den uppmätta effekten P är den som gör nytta. P = S * cosfi, I = S / U, P = U / I * cosfi. Har du induktiva laster så blir därför den uppmätta strömmen lite högre än vad man förväntar sig.

Vinsten med 400 V-apparater är att nollan inte belastas.

Jag ser därmed inga problem i ditt fall, speciellt inte då du har utrustning för att mäta ström och kan göra en bedömning ifall ni behöver säkra upp. Kortvarig överlast är ok, typ den tid det tar att värma upp en kastrull vatten. Men långvarig överbelastning av mätarsäkringarna ska undvikas.

 

[Husqvarna220Ac]

Jodå, de flesta nya hällar är 2-3fas, och sällan att alla plattor är på och körs på powerläget.

 

[Husqvarna220Ac]

Egentligen skulle man kunna sluta läsa här. Det går inte att trolla inom detta område även om branschen försöker. Men å andra sidan är det många som har en normal villa med normalt kök och normalt med andra förbrukare som klarar sig utmärkt på 16 A mätarsäkringar. Det är ev din värme som sticker ut en aning och som kanske skulle föranleda uppsäkring till 20 A men jag tror inte det behövs.

En D13 till spisgruppen är ovanligt. Vad föranleder detta? Det normala är C16 och 2.5 mm² så om du ändå ska göra om så kan du byta till en sådan, annars behöver du kontrollera att D13 verkligen fungerar dimensioneringsmässigt då den kräver rejält hög kortslutningsström.

Häll och ugn kan dela på samma gruppledning. Uttag och andra förbrukar ska inte nalla sin ström från spisgruppen. Så du behöver minst två gruppledningar till köksön. Vi vet ingenting om förutsättningarna här, ifall en gemensam 6 mm² något vis skulle vara motiverad, men det ska till ett rejält udda fall om så.

I stort alla hällar och ugnar är idag 230 V-apparater och kopplas in på en eller två faser plus jord. Du behöver bara se till att du verkligen får hem en häll som kan kopplas in på två faser och nolla då det finns en mängd konstiga hällar som inte tillåter det som inte borde säljas i Sverige.

Sammantaget kommer det att ge en nöjaktig fördelning av lasten mellan faserna. Om man räknar in alla tre faser så spelar det inte roll för fasströmmen om man använder 400 V eller 230 V apparater, dvs dina 16 A mätarsäkringar ger precis lika mycket i båda fallen. Det är dock lättare att få till en osund snedbelastning med 230 V-apparater. När du räknar får du beakta att fasströmmen från 400 V-apparater kommer från två förbrukare, och dessutom med en viss fasförskjutning. Det är där faktorn 1.73 kommer in, så 2000 W / 400 * 1.73 == 2000 W / 230.

Om du mäter ström och effekt så får man också vara medveten om att den uppmätta strömmen ser den skenbara effekten S medan den uppmätta effekten P är den som gör nytta. P = S * cosfi, I = S / U, P = U / I * cosfi. Har du induktiva laster så blir därför den uppmätta strömmen lite högre än vad man förväntar sig.

Vinsten med 400 V-apparater är att nollan inte belastas.

Jag ser därmed inga problem i ditt fall, speciellt inte då du har utrustning för att mäta ström och kan göra en bedömning ifall ni behöver säkra upp. Kortvarig överlast är ok, typ den tid det tar att värma upp en kastrull vatten. Men långvarig överbelastning av mätarsäkringarna ska undvikas.

Varför sticker hans uppvärmning ut? 9kw värmepump (avgiven effekt), och spis/häll..

 

[knabbuziak]

Jösses! Här får man vara med på noterna! Först och främst! TACK för alla svar! Jag ska försöka svara er alla.

denna kopplade vi på 2 faser, och 2 nollor

2 nollor behöver man väl bara om man inte drar faserna från samma huvudsäkring (exempelvis två kablar från L1)?

Angående spänning på spisen: Du får en aning jämnare belastning mellan faserna om du har 400V elementspänning. Men jag betvivlar att det finns någon induktionsspis med 400V elementspänning.

Det var ju surt! Med den informationen så bör man alltså leta efter en häll som har möjlighet att koppla in flera faser, men hällen i sig kan alltså belasta endast ena fasen om man t.ex. endast kör en av zonerna...(?)

Angående avsäkring. Dvärgbrytare har två olika skydd. Ett kortslutningsskydd som bryter snabbt vid kortslutning. Det är detta skydd som är olika för säkringar med olika karakteristik. Ett överbelastningsskydd som bryter efter en längre stunds överbelastning. Detta skydd är identiskt för säkringar med olika karakteristik.

En D13 till spisgruppen är ovanligt. Vad föranleder detta? Det normala är C16 och 2.5 mm² så om du ändå ska göra om så kan du byta till en sådan, annars behöver du kontrollera att D13 verkligen fungerar dimensioneringsmässigt då den kräver rejält hög kortslutningsström.

Intressant! Det visste jag inte. Jag hade för mig att induktionskretsarna kunde ge ganska rejäla startströmmar (vilket skulle vara anledningen till just D-karakteristik) och det var därför jag önskade en D13A till spisen, eftersom vi i uppdateringen av elcentralen planerade för framtiden, men då bör jag alltså byta till åtminstone C13A eller kanske B16A/C16A?

Typiskt har en spis en märkeffekt på omkring 11 kW oavsett om den har gjutjärnsplattor, keramisk häll eller induktion. Håller säkringarna för dig idag så håller de med induktionsspis också. I stort sett vilken spis som helst har potentialen att maxa dina huvudsäkringar. Så du kan inte ha ugnen på max med öppen lucka samtidigt som du kokar pasta på alla plattor i mer än en timme utan att få problem med huvudsäkringarna.

De flesta induktions-hällarna jag tittat på har en märkspänning på 7,4kW. 11kW kommer man upp på först när man har 5 zoner eller fler (generellt). Men skönt att höra att det förmodligen kommer funka eftersom det funkar bra idag.

Häll och ugn kan dela på samma gruppledning. Uttag och andra förbrukar ska inte nalla sin ström från spisgruppen. Så du behöver minst två gruppledningar till köksön.

Men om jag har en häll som nyttjar två faser, så kan jag väl dra en trefasgrupp till köksön och koppla in spisar och vägguttag på den tredje fasen, och låta dom dela nollan? Varför bör inte ledningen delas av uttag? Jag förstår att jag kan få problem om jag kör båda ugnarna på grill samtidigt som jag försöker brygga en kanna kaffe, men det känns nästan som att huvudsäkringarna kommer gå före i så fall om t.ex. värmepumpen går samtidigt... Eller tänker jag fel nu? Det finns säkert andra saker att ta hänsyn till och jag är tacksam för all info!

Om du mäter ström och effekt så får man också vara medveten om att den uppmätta strömmen ser den skenbara effekten S medan den uppmätta effekten P är den som gör nytta. P = S * cosfi, I = S / U, P = U / I * cosfi. Har du induktiva laster så blir därför den uppmätta strömmen lite högre än vad man förväntar sig.

STORT TACK!!! Denna informationen har jag inte sett någon annan stans (kanske bara missat). Hur räknar man ut "cosfi"???

Tack än en gång för alla svar! Oron för köksplaneringen har släppt en aning! :-D

 

[Bo.Siltberg]

Dels säger standarden att spis/ugn ska sin egen gruppledning, dels handlar det om ordning o reda att varje grupp har sitt syfte så att gruppförteckningen blir enkel, dels kanske man vill sätta en spisvakt på spisgruppen, dels bör man inte använda trefasgrupper hur som helst osv osv. Så en trefasgrupp C16 2.5 mm² till häll och ugnar, och en egen enfasgrupp eller två C10 1.5 mm² till uttag och belysning.

 

[[SH]]

Jodå, de flesta nya hällar är 2-3fas, och sällan att alla plattor är på och körs på powerläget.

Nja, beror på vad du menar med "2-3fas". Inga induktionshällar kör med 400 V elementspänning. Däremot rekommenderas i princip alla hällar att anslutas mot två faser, jord och nolla för att fördela lasten. Det finns några få induktionshällar (modell värstingar) som kopplas över tre faser (samt jord och nolla).

 

[Daniel 109]

Kraft korten brukar ju vara för två zoner. Så hällarmed fler zoner än så har väl i bland trekraftkort. Men det är ju fortfarande 230Vlaster.

 

[Husqvarna220Ac]

Går att koppla 1-2-3 Fas, ja eftersom den har 2 nollor så är uppdelat på 2st, men kopplas 400v.

 

[Daniel 109]

Nej, det finns inga hällar som går på 400V

 

[knabbuziak]

Dels säger standarden att spis/ugn ska sin egen gruppledning, dels handlar det om ordning o reda att varje grupp har sitt syfte så att gruppförteckningen blir enkel, dels kanske man vill sätta en spisvakt på spisgruppen, dels bör man inte använda trefasgrupper hur som helst osv osv. Så en trefasgrupp C16 2.5 mm² till häll och ugnar, och en egen enfasgrupp eller två C10 1.5 mm² till uttag och belysning.

Bra! Tydligt svar och jag tar åt mig vad du säger. Då får jag projektera med fler ledningar och kanske köra häll och ugnar på samma trefasgrupp (jag antar att det var så du menade, eller?), och sen dra en eller två separata säkring(-ar) till vägguttagen.

 

[Avemo]

De flesta induktions-hällarna jag tittat på har en märkspänning på 7,4kW. 11kW kommer man upp på först när man har 5 zoner eller fler (generellt). Men skönt att höra att det förmodligen kommer funka eftersom det funkar bra idag.

7,4 kW för hällen. Sedan har du ugnen också. 3,6 kW för ugnen så är du uppe i 11 kW. Då blir det jämförbart med en traditionell spis. Besserwissern påpekar också att det är märkeffekten och inte märkspänningen som anges i kW. Det brukar vara 2 plattor som delar på en fas alltså 3,6 kW. Du kan inte få full effekt på båda dessa samtidigt. Jag upplever det som ett marginellt problem.

 

[tommib]

Går att koppla 1-2-3 Fas, ja eftersom den har 2 nollor så är uppdelat på 2st, men kopplas 400v.

Det här är ett feltänk. Det finns en nolla i systemet, i Sverige. Om du kopplar 2L2N så är det normalt för att komma upp i area när det är samma fas som matar båda halvorna av hällen. Den kopplingen förekommer endast i Holland vad jag vet. Däremot levereras många hällar med en anslutningskabel där de två nolledarna är sammankopplade för att kunna koppla enligt alla varianter med bara en kabel. Detta är onödigt för Sverige, man kan lika gärna bygla i hällen och använda en fyrledare.