FTX och undertryck i huset?
Jag har startat trådar i ämnet förut. Men jag har aldrig fått något bra svar tycker jag. Så jag gör ett försök igen.
Jag bor i ett hus byggt 72. Ett ganska klassiskt 70-talshus. 150 kvadrat inredd källare. 150 kvadrat boplan. Sedan en oinredd vind på det. Jag ventilerar källaren och boplan med FTX.
Eftersom det ska vara undertryck i huset så har jag ställt frånluften lite högre än tilluften. Jag får ofta rekommendationen att frånluften ska vara några procent högre än tilluften. Men vad menas med det egentligen. Vadå procent? Det här kan ju vara förvirrande eftersom fläktarna ofta ställs i procent av maxfart.
Rimligen så borde det mätas i volym per tidsenhet. Liter per sekund tex. Låt oss säga att jag stänger av tilluften helt. Hur många liter per sekund kan jag ta ut som minst innan man börjar riskera för högt tryck i huset med risk för fuktkonvektion osv.
jag tycker inte att det låter som en fråga om en procentsats. Snarare att nettoflödet ut av luft alltid ska vara X liter per sekund. Oavsett hur mycket som går in i huset.
Dvs. Låt oss säga att nettoflödet ut alltid ska vara 20liter/s liter mer än inflödet. Och om inflödet är 100liter/s så ska alltså utflödet vara 120liter/s. Och on inflödet är 8liter/s så ska alltså utflödet vara 28liter/s. Om detta uttrycks i procent så blir det ju väldigt olika.
Så, vad kan vara ett rimligt antagande för en sådan här fastighet. Lite gamla fönster osv. Hur många liter per sekund ska man ta ut över inflödet för att undvika fuktkonvektion?
I praktiken kanske ett sådant här hus är så pass dåligt isolerat att fukt i princip inte kan fällas ut i konstruktionen? Dvs huset kanske är för varmt på utsidan?
Jag bor i ett hus byggt 72. Ett ganska klassiskt 70-talshus. 150 kvadrat inredd källare. 150 kvadrat boplan. Sedan en oinredd vind på det. Jag ventilerar källaren och boplan med FTX.
Eftersom det ska vara undertryck i huset så har jag ställt frånluften lite högre än tilluften. Jag får ofta rekommendationen att frånluften ska vara några procent högre än tilluften. Men vad menas med det egentligen. Vadå procent? Det här kan ju vara förvirrande eftersom fläktarna ofta ställs i procent av maxfart.
Rimligen så borde det mätas i volym per tidsenhet. Liter per sekund tex. Låt oss säga att jag stänger av tilluften helt. Hur många liter per sekund kan jag ta ut som minst innan man börjar riskera för högt tryck i huset med risk för fuktkonvektion osv.
jag tycker inte att det låter som en fråga om en procentsats. Snarare att nettoflödet ut av luft alltid ska vara X liter per sekund. Oavsett hur mycket som går in i huset.
Dvs. Låt oss säga att nettoflödet ut alltid ska vara 20liter/s liter mer än inflödet. Och om inflödet är 100liter/s så ska alltså utflödet vara 120liter/s. Och on inflödet är 8liter/s så ska alltså utflödet vara 28liter/s. Om detta uttrycks i procent så blir det ju väldigt olika.
Så, vad kan vara ett rimligt antagande för en sådan här fastighet. Lite gamla fönster osv. Hur många liter per sekund ska man ta ut över inflödet för att undvika fuktkonvektion?
I praktiken kanske ett sådant här hus är så pass dåligt isolerat att fukt i princip inte kan fällas ut i konstruktionen? Dvs huset kanske är för varmt på utsidan?
Ja, bortsett från att huset är såpass gammalt, förmodligen har tunn isolering, kanske bara 95 mm, och säkert ingen fuktspärr, så...
Det är som du säger att man räknar med volym per tidsenhet,
och tumregelmässigt skall då frånluften justeras in till ca 10% högre flöde än tilluften.
Dvs är tilluften 40 l/sek skall frånluften vara 44 l/s.
Att styra efter fläktarnas rotationshastighet kan ju bli fel t. ex. av det enkla skälet att till- och frånluftkanalerna kan vara olika långa, och alltså bromsa luftflödet olika mycket.
Det är som du säger att man räknar med volym per tidsenhet,
och tumregelmässigt skall då frånluften justeras in till ca 10% högre flöde än tilluften.
Dvs är tilluften 40 l/sek skall frånluften vara 44 l/s.
Att styra efter fläktarnas rotationshastighet kan ju bli fel t. ex. av det enkla skälet att till- och frånluftkanalerna kan vara olika långa, och alltså bromsa luftflödet olika mycket.
I mitt fall så finns det i alla fall fuktspärr i form av plast i väggar och tak.
Det är väl den där tumregeln jag ifrågasätter. Varför anges den i procent och inte liter per sekund och kvadrat?
Om tumregeln säger 10%. Och om vi antar att jag ventilerar mitt hus enligt boverkets rekommendationer. Då ska jag ta ut ca 100liter/sekund från huset. Och för att få 10% mer luft in via FTX så ska jag alltså in med ca 90 liter per sekund. Det här ger ju ett nettoflöde ut från huset på 10liter per sekund.
Men om jag reser bort och drar ner ventilationen till ett minimum. Säg att jag ställer frånflödet till 20liter/sekund. Om jag fortfarande går på 10procentsregeln så skulle jag då alltså ställa tillflödet till ca 18liter/sekund.
I översta fallet har jag ett nettoutflöde på 10 liter per sekund. I det senare fallet ett nettoutflöde på bara 2 liter per sekund.
Om vi ser till mitt fall i praktiken så har jag för närvarande utrymmen i huset som jag nästan inte ventilerar als. Så mitt frånflöde är ställt på ca 60liter/sekund. Med 10 procentsregeln skulle jag alltså ställa tillflödet på ca 55liter per sekund. Det ger mig ett nettofrånflöde på ca5 liter per sekund. Det låter ju oerhört lite om jag ser till husets storlek och de övertryck som termiska krafter åstadkommer.
Det är väl den där tumregeln jag ifrågasätter. Varför anges den i procent och inte liter per sekund och kvadrat?
Om tumregeln säger 10%. Och om vi antar att jag ventilerar mitt hus enligt boverkets rekommendationer. Då ska jag ta ut ca 100liter/sekund från huset. Och för att få 10% mer luft in via FTX så ska jag alltså in med ca 90 liter per sekund. Det här ger ju ett nettoflöde ut från huset på 10liter per sekund.
Men om jag reser bort och drar ner ventilationen till ett minimum. Säg att jag ställer frånflödet till 20liter/sekund. Om jag fortfarande går på 10procentsregeln så skulle jag då alltså ställa tillflödet till ca 18liter/sekund.
I översta fallet har jag ett nettoutflöde på 10 liter per sekund. I det senare fallet ett nettoutflöde på bara 2 liter per sekund.
Om vi ser till mitt fall i praktiken så har jag för närvarande utrymmen i huset som jag nästan inte ventilerar als. Så mitt frånflöde är ställt på ca 60liter/sekund. Med 10 procentsregeln skulle jag alltså ställa tillflödet på ca 55liter per sekund. Det ger mig ett nettofrånflöde på ca5 liter per sekund. Det låter ju oerhört lite om jag ser till husets storlek och de övertryck som termiska krafter åstadkommer.
Det handlar inte om att det ska vara ett visst flöde utan mer att principiellt undvika att luften tar en lättare väg ut genom fasad med de problem man kan få under vinterhalvåret. Under sommarhalvåret kan ett generellt övertryck vara att föredra egentligen, kan också vara ett föredra i källare oavsett vilken tid på året det är. För att veta exakt vilket tryck man bör ha i ett rum måste man mäta var gränsen går. Ett sämre tätat hus behöver en större tryckskillnad.
Redigerat:
Jag förstår att jag kan uppfattas som smått provocerande i den här tråden. Men det jag irriterar mig på lite, är att det i olika sammanhang verkar vara olika saker som gäller.
På ett ställe kan man läsa att det är väldigt viktigt att ställa in FTX helt rätt så man inte löper risken att kåken möglar upp. Men när man sedan efterlyser lite klara förhållningsregler, ja, då är det helt plötsligt väldig godtyckligt.
Har någon någonsin hört tala som någon vars hus möglat upp på grund av felinställd FTX? Finns det liksom några praktiska fall där det liksom gått åt fanders på riktigt?
Det här huset som jag bor i har stått under självdrag i 43 år. Jag undrar vilket utflöde det varit i de ventilationskanalerna? Jag tror det var totalt 7st 100mm kanaler med självdrag. Vad kan det ge för flöde?
På ett ställe kan man läsa att det är väldigt viktigt att ställa in FTX helt rätt så man inte löper risken att kåken möglar upp. Men när man sedan efterlyser lite klara förhållningsregler, ja, då är det helt plötsligt väldig godtyckligt.
Har någon någonsin hört tala som någon vars hus möglat upp på grund av felinställd FTX? Finns det liksom några praktiska fall där det liksom gått åt fanders på riktigt?
Det här huset som jag bor i har stått under självdrag i 43 år. Jag undrar vilket utflöde det varit i de ventilationskanalerna? Jag tror det var totalt 7st 100mm kanaler med självdrag. Vad kan det ge för flöde?
Jo men att åstadkomma detta gör man väl enklast genom att mäta just flödena!
Man måste ju ändå mäta flödena vid varje till- och frånluftventil för att flödena skall bli rätta.
Detta görs både när ventilationsteknikern justerar in anläggningen och när OVK (obligatorisk ventilationskontroll) utförs.
PS
Vid vårt FTX-aggregat finns en omkopplare med tre lägen:
Och vi, endast två i hushållet, som inte blaskar överdrivet med vatten, kör på ettan
Man måste ju ändå mäta flödena vid varje till- och frånluftventil för att flödena skall bli rätta.
Detta görs både när ventilationsteknikern justerar in anläggningen och när OVK (obligatorisk ventilationskontroll) utförs.
PS
Vid vårt FTX-aggregat finns en omkopplare med tre lägen:
- Halv ventilation 80m3/h
- "Normal" nivå 160m3/H
- Dubbel, "forcerad" ventilation 320m3/h
Och vi, endast två i hushållet, som inte blaskar överdrivet med vatten, kör på ettan
Det är ju svårt att veta, om man inte också vet hur det ser ut på tillufts-sidan,O Olf Oggler skrev:
och alltså även hur dragit huset är.
Samt hur uppvärmningssystemet påverkar flödet genom skorstenar/ventilationskanaler.
Ja, det är naturligtvis svårt att få en exakt siffra på det hela. Men det borde ju på ett ungefär gå att säga vilket drag man maximalt kan få i en självdraskanal med diameter 100mm. Jag suger ut ca 20liter per sekund i mina 100mm kanaler med FTXen. Det drar ganska bra då känns det som om man stoppar in handen. Det känns ju som att man inte kommer i närheten med självdrag hur mycket luft man än tillför i friskluftsventiler osv.
Tanken med ett generellt undertryck är att det oftast är torrare ute än inne. I undantagsfall är det tvärtom. I en källare är det i regel tvärtom. Det man vill uppnå med en generell 'regel' med undertryck i huset är att se till att luften går rätt håll och husets material utsätts för den minsta mängden fukt som möjligt. För att få det exakt rätt måste man styra varje rum för sig och mäta RH inne och ute och se till att trycket alltid är lägre mot den lägre fuktigheten, det görs mig veterligen inte ens i de mest avancerade anläggningar. Ska man dra allt på sin spets är det alltså inte alls godtyckligt, men om man följer praxis är det oftast inte ett problem.
För att veta flödet på självdrag behöver man utgå från exakta temperaturer inne och ute. Generellt gäller att självdrag ger övertryck på sommaren och undertryck på vintern. Ju varmare inne och ju kallare ute desto större undertryck. Om man inte tätat huset i samband med konvertering till ftx-ventilation så har man oftast ett lägre undertryck jämfört med självdrag under vinterhalvåret.
Det går att räkna fram vilket flöde det är vid exakta temperaturförhållanden, men då måste man veta exakt vilken tröghet huset har.
För att veta flödet på självdrag behöver man utgå från exakta temperaturer inne och ute. Generellt gäller att självdrag ger övertryck på sommaren och undertryck på vintern. Ju varmare inne och ju kallare ute desto större undertryck. Om man inte tätat huset i samband med konvertering till ftx-ventilation så har man oftast ett lägre undertryck jämfört med självdrag under vinterhalvåret.
Det går att räkna fram vilket flöde det är vid exakta temperaturförhållanden, men då måste man veta exakt vilken tröghet huset har.
Olf Oggler,
Det är nog så att egentligen skulle nog tillverkarna vilja att tillluftflödet och frånluftflödet i en FTX-anläggning ställdes in med flöde i m3/s eller Liter/s. Men då skulle 2 st flödesmätare behöva installeras, nämligen 1 st i tilluftventilationskanalen och 1 st i frånluftsventilationskanalen, och på lämpligt ställe för att få korrekt flödemätning och inte missvisande. Det är då mycket billigare och lättare att helt enkelt lägga på ett par % på varvtalet på frånluftfläktmotorn jämfört tillluftfläktmotorn. Inga extra flödesmätare behövs då. Troligtvis har FTX-tillverkarna utfört flödesmätning av tilluft och frånluft i ett enfamiljshus och då sett hur många % extra på varvtalet som behöves för att få 10 % högre frånluftflöde. Sedan har man helt enkelt tillämpat det även på andra hus. Hur det har fungerat.
Om du har roterande FTX med roterade värmeväxlare då har jag för mig att ca 2 till 4 % av frånluften läcker över till tilluften. Alltså liten återcirkulationöver FTX-aggregatets roterande värmeväxlare. Kanske det av den anledningen också behövs litet högre frånluftflöde än tilluftflöde.
Även om absolut ingen utomhusluft skulle läcka in genom väggar och springor, så skulle ett FTX frånluftflödes räknat i kg/s, nog vara högre. Detta pga personer i huset andas ut vattenånga och vid matlagning förångas vatten och vid dusch. Men det kanske är väldigt litet och försumbart jämfört tilluftflödet. Men jag har inte räknat på det.
Skulle man inte istället kunna mäta och ställa in varvtalet på FTX-fläktmotorerna så undertrycket inne i huset ligger ett visst antal mPas lägre än utomhustrycket. Är det egentligen inte det man vill ha? Det går ju enkelt att mäta med tryckmätinstrument. Det är nämligen mycket lättare att mäta ett tryck än ett flöde.
Det får inte vara så lågt tryck inne i huset att man inte orkar öppna en dörr som öppnas utåt.
Det är nog så att egentligen skulle nog tillverkarna vilja att tillluftflödet och frånluftflödet i en FTX-anläggning ställdes in med flöde i m3/s eller Liter/s. Men då skulle 2 st flödesmätare behöva installeras, nämligen 1 st i tilluftventilationskanalen och 1 st i frånluftsventilationskanalen, och på lämpligt ställe för att få korrekt flödemätning och inte missvisande. Det är då mycket billigare och lättare att helt enkelt lägga på ett par % på varvtalet på frånluftfläktmotorn jämfört tillluftfläktmotorn. Inga extra flödesmätare behövs då. Troligtvis har FTX-tillverkarna utfört flödesmätning av tilluft och frånluft i ett enfamiljshus och då sett hur många % extra på varvtalet som behöves för att få 10 % högre frånluftflöde. Sedan har man helt enkelt tillämpat det även på andra hus. Hur det har fungerat.
Om du har roterande FTX med roterade värmeväxlare då har jag för mig att ca 2 till 4 % av frånluften läcker över till tilluften. Alltså liten återcirkulationöver FTX-aggregatets roterande värmeväxlare. Kanske det av den anledningen också behövs litet högre frånluftflöde än tilluftflöde.
Även om absolut ingen utomhusluft skulle läcka in genom väggar och springor, så skulle ett FTX frånluftflödes räknat i kg/s, nog vara högre. Detta pga personer i huset andas ut vattenånga och vid matlagning förångas vatten och vid dusch. Men det kanske är väldigt litet och försumbart jämfört tilluftflödet. Men jag har inte räknat på det.
Skulle man inte istället kunna mäta och ställa in varvtalet på FTX-fläktmotorerna så undertrycket inne i huset ligger ett visst antal mPas lägre än utomhustrycket. Är det egentligen inte det man vill ha? Det går ju enkelt att mäta med tryckmätinstrument. Det är nämligen mycket lättare att mäta ett tryck än ett flöde.
Det får inte vara så lågt tryck inne i huset att man inte orkar öppna en dörr som öppnas utåt.
Redigerat:
Det är väl klart att tillverkarna inte kan speca flöde på aggregatet eftersom det är varierar med trycket. Flödet mäter man väl vid donen?
Jag ifrågasätter inte tillverkarens sätt att uttrycka fläktarnas hastighet i procent av max. Det är väl helt logiskt. Men om vi nu ska vara petimetrar här så är det också märkligt att vi pratat om procent när de flesta egentligen åsyftar procentenheter. Men strunt samma.
Det är väl fortfarande flödet som är intressant för att åstadkomma ett visst undertryck. Och det måste man väl mäta vid donen eller totalflödet på utluften från FTX-agregatet.
Jag ifrågasätter inte tillverkarens sätt att uttrycka fläktarnas hastighet i procent av max. Det är väl helt logiskt. Men om vi nu ska vara petimetrar här så är det också märkligt att vi pratat om procent när de flesta egentligen åsyftar procentenheter. Men strunt samma.
Det är väl fortfarande flödet som är intressant för att åstadkomma ett visst undertryck. Och det måste man väl mäta vid donen eller totalflödet på utluften från FTX-agregatet.
Jamen om det är ett visst undertryck inne i huset man vill åstadkomma jämfört atmosfärstrycket utomhus, då ska man just mäta differenstrycket mellan inne och ute, dvs Tryck-inne - Tryck-ute. Man kan aldrig veta hur otätt(uteluft läcker in) ett hus är och ställa in ett visst större frånluftflöde jämfört tilluftflöde och säga att då har man ett undertryck på ett visst milliPa(eller mm vattenpelare). Då ska man inte ställa in ett par %(eller om du så vill %-enheter) högre varvtal på frånluftfläkten jämfört tilluftfläkten.
Vad du menar med "fläktars hastighet i % av max (eller om du så vill %-enheter) av max, vet jag inte.
Är det maximala fläktvarvtalet(varv/minut) du menar med "max hastighet"? Eller vad menar du, kanske flöde(m3/s, eller Liter/s)?
Eller är det maximal ström till en fläktmotor?
Vad du menar med "fläktars hastighet i % av max (eller om du så vill %-enheter) av max, vet jag inte.
Är det maximala fläktvarvtalet(varv/minut) du menar med "max hastighet"? Eller vad menar du, kanske flöde(m3/s, eller Liter/s)?
Eller är det maximal ström till en fläktmotor?
Redigerat:
Jo, det är ju den effekten man vill åt. Det måste ju komma in lika mycket luft som åker ut. Det som skiljer är tryckskillnaden mellan ute och inne.A Arnodt skrev:
Det absolut bästa vore förståss att verkligen mäta tryckskillnaden mellan inne och ute som föreslås i inläggen ovan.
Huset jag bor i har källare, våningsplan och oinredd vind. På alla tre planen har jag ytterdörrar med nyckelhål. Källaringång i källaren. Entredär på boplan. Och sedan en trappa upp med dörr till den oinredda vinden. Vinden är öppen i takfoten. Så den kan ju jämställas med "ute".
Jag har testat med tändsticka hur det drar genom nyckelhålen. I källardörren drar det såklart in genom nyckelhålet. På boplan också om jag kör fläktarna normalt. Men i nyckelhålet upp till vinden. Där drar det ut istället för in. Jag får brassa på rejält med frånluft för att vända det flödet.
Jag tolkar det som att man i alla fall vintertid nästan alltid i praktiken har ett övertryck upp vid vindsbjälklaget.
Huset jag bor i har källare, våningsplan och oinredd vind. På alla tre planen har jag ytterdörrar med nyckelhål. Källaringång i källaren. Entredär på boplan. Och sedan en trappa upp med dörr till den oinredda vinden. Vinden är öppen i takfoten. Så den kan ju jämställas med "ute".
Jag har testat med tändsticka hur det drar genom nyckelhålen. I källardörren drar det såklart in genom nyckelhålet. På boplan också om jag kör fläktarna normalt. Men i nyckelhålet upp till vinden. Där drar det ut istället för in. Jag får brassa på rejält med frånluft för att vända det flödet.
Jag tolkar det som att man i alla fall vintertid nästan alltid i praktiken har ett övertryck upp vid vindsbjälklaget.
Du kan mäta så kallade differenstrycket mellan inne och ute, genom att ha en lång transparent plastslang diam ca 10 mm och låta ena öppna ändan mynna utomhus och den andra öppna ändan mynna inne i huset. Låt den bilda ett U och slå litet vatten i den och du har en manometer, som ger utslag i mmvattenpelare. Kolla på internet finns nog skiss bild på sådan. Man avläser vätskenivåhöjdskillnaden mellan de båda skänklarna och du har undertrycket i huset.
Dörrar och fönster ska vara stängda när man mäter, även köksfläkten. Men man kan också se hur mycket köksfläkten påverkar differenstrycket.
Dörrar och fönster ska vara stängda när man mäter, även köksfläkten. Men man kan också se hur mycket köksfläkten påverkar differenstrycket.
