Hjälp mig förstå isolerad miljö
Jag ställde en fråga om hur farligt fel uttag var i isolerad miljö i följande tråd: https://www.byggahus.se/forum/threads/jordad-vaegguttag-monterad-utan-jordkabel.325827/
Det blev en livlig diskussion som framförallt gjorde att min nyfikenhet växte. Nu sitter jag med massor av frågor och känner att den andra tråden inte är rätt plats för dom, så jag startar en ny tråd.
Syftet med tråden är inte att argumentera för en lägre säkerhetsnivå eller uppmana att strunta i elsäkerheten, jag vill förstå.
Min första fråga är: Vad behövs för att skapa/behålla en isolerad miljö?
Jag är uppvuxen i Holland och där har man i princip bara stenhus, ibland tegelväggar med träbjälklag och ibland betongväggar med betongbjälklag.
På golvet hade man traditionellt heltäckningsmattor, men senare framförallt klinker/laminat/trägolv. På väggarna har man papperstapeter, puts eller betongfärg.
Uppvärmningen är nästan alltid vattenburen element med metallrör.
I dessa hus hade vi ojordade uttag i alla torra utrymmen och jordade i köket (inga uttag i badrummet)
Enligt den andra tråden uppfyller man här inte kraven på isolerad miljö, frågan är då vad krävs för att få/behålla en isolerad miljö, och vad händer med riskerna (hur ser t ex elsäkerhetsstatistik i Holland ut)
Min andra frågan tangerar ovanstående fråga. Nu bor jag i ett modernt (trä)hus med golvvärme och jordade uttag, men går jag rund i huset hittar jag bara några få apparater med jordanslutning, de flesta är dubbelisolerade. Om jag nu i en del av huset där det inte finns jordade apparater skulle komma i kontakt med en fasledare (t ex skadad kabel), skulle jag där få en extra säkerhet, för att det i praktiken inte finns jord i min närhet och rummet därmed fungerar på liknande sätt som en isolerad miljö?
Det blev en livlig diskussion som framförallt gjorde att min nyfikenhet växte. Nu sitter jag med massor av frågor och känner att den andra tråden inte är rätt plats för dom, så jag startar en ny tråd.
Syftet med tråden är inte att argumentera för en lägre säkerhetsnivå eller uppmana att strunta i elsäkerheten, jag vill förstå.
Min första fråga är: Vad behövs för att skapa/behålla en isolerad miljö?
Jag är uppvuxen i Holland och där har man i princip bara stenhus, ibland tegelväggar med träbjälklag och ibland betongväggar med betongbjälklag.
På golvet hade man traditionellt heltäckningsmattor, men senare framförallt klinker/laminat/trägolv. På väggarna har man papperstapeter, puts eller betongfärg.
Uppvärmningen är nästan alltid vattenburen element med metallrör.
I dessa hus hade vi ojordade uttag i alla torra utrymmen och jordade i köket (inga uttag i badrummet)
Enligt den andra tråden uppfyller man här inte kraven på isolerad miljö, frågan är då vad krävs för att få/behålla en isolerad miljö, och vad händer med riskerna (hur ser t ex elsäkerhetsstatistik i Holland ut)
Min andra frågan tangerar ovanstående fråga. Nu bor jag i ett modernt (trä)hus med golvvärme och jordade uttag, men går jag rund i huset hittar jag bara några få apparater med jordanslutning, de flesta är dubbelisolerade. Om jag nu i en del av huset där det inte finns jordade apparater skulle komma i kontakt med en fasledare (t ex skadad kabel), skulle jag där få en extra säkerhet, för att det i praktiken inte finns jord i min närhet och rummet därmed fungerar på liknande sätt som en isolerad miljö?
Medlem
· Södermanlands län0
· 962 inlägg
"Extra säkerhet"? Du har samma säkerhet som i ett vilket rum som helst som saknar material som är goda ledare av ström till jord .
(För några veckor sedan hängde jag upp en ny taklampa i ett gammalt med trägolv utrustat hus stående på en hög aluminiumstege. Spänningen råkade vara på i lamputtaget och jag hade slarvat med att kolla det. När jag pillade på den spänningsförande delen på den gamla lampkontakten kände jag inte ett dugg därför att jag var isolerad från jord såpass mycket.
Sedan kopplades den nya lampan in via en kopplingsplint: då fick jag strömledning via ett finger från tändtråden vidare till lampan eller om det var direkt till nollan, det kändes däremot...
Strömmen var ju inte särskilt stor och ström genom en fingertopp bara är ju kanske inte i sig livshotande men överraskningsmomentet gjorde att jag nästan föll ner från den höga stegen jag stod på, vilket kunde blivit fatalt.)
Takeaway: Mät alltid att det är spänningslöst!
(För några veckor sedan hängde jag upp en ny taklampa i ett gammalt med trägolv utrustat hus stående på en hög aluminiumstege. Spänningen råkade vara på i lamputtaget och jag hade slarvat med att kolla det. När jag pillade på den spänningsförande delen på den gamla lampkontakten kände jag inte ett dugg därför att jag var isolerad från jord såpass mycket.
Sedan kopplades den nya lampan in via en kopplingsplint: då fick jag strömledning via ett finger från tändtråden vidare till lampan eller om det var direkt till nollan, det kändes däremot...
Strömmen var ju inte särskilt stor och ström genom en fingertopp bara är ju kanske inte i sig livshotande men överraskningsmomentet gjorde att jag nästan föll ner från den höga stegen jag stod på, vilket kunde blivit fatalt.)
Takeaway: Mät alltid att det är spänningslöst!
Det var lite det jag menade. Även i rum med jord, har man inte hela tiden kontakt med jord. Så i många fall borde man väl få säkerheten som en ojordad miljö ger, som extra bonus i vanliga rum.
Till saken hör även att vi alla har MYCKET stor skillnad i hudens isolering. Min g:a ellärare fick slicka på sina fingrar när ha skulle känna om det var spänning på ledningarna. Skulle jag ha känt på samma trådar hade jag med stor sannolikhet fått hjärtflimmer och sedan hjärtstillestånd.
Vad jag vill säga att det finns många saker att väga in när man ska bedöma farligheten i varje enskilt fall, det är inte så enkelt som många tror och det här är en sak men det finns många andra parametrar..
Ps
Sedan ska man komma ihåg att "isolerad miljö" är/var en kvarleva från den tid då man hade en lägre spänning ofta ca 127/220. Och varför man i mitten på förra seklet, när man hade den stora spänningsomläggningen till 220/380 inte tog bort "begreppet" kan vi ju bara gissa oss till. Men man ansåg i alla fall att "isolerad miljö" var säkert nog.
Ps Ps
Hur man har tänkt i Holland måste du nog fråga om där, I alla olika länder har man haft olika syn på hur el ska hanteras.
Vad jag vill säga att det finns många saker att väga in när man ska bedöma farligheten i varje enskilt fall, det är inte så enkelt som många tror och det här är en sak men det finns många andra parametrar..
Ps
Sedan ska man komma ihåg att "isolerad miljö" är/var en kvarleva från den tid då man hade en lägre spänning ofta ca 127/220. Och varför man i mitten på förra seklet, när man hade den stora spänningsomläggningen till 220/380 inte tog bort "begreppet" kan vi ju bara gissa oss till. Men man ansåg i alla fall att "isolerad miljö" var säkert nog.
Ps Ps
Hur man har tänkt i Holland måste du nog fråga om där, I alla olika länder har man haft olika syn på hur el ska hanteras.
Redigerat:
Det förstår jag, men nu undrade jag framförallt vad det är som gör ett rum till isolerad miljö och vad inte. Kroppsegenskaper kan inte vara en aspekt i det, även om de påverkar säkerheten.E elmont skrev:
Jo, de flesta gånger vi utsätts för farliga spänningar så märker vi det inte ens. Vilket ger en indikation på hur vanligt det kanske är med olika isolationsfel. Jag tror att alla någon gång har fått en stöt man känner av, mer eller mindre illa. Om vi då tänker oss att en någorlunda isolerad miljö gör att vi överhuvudtaget aldrig märker att vi får en stöt 9 ggr av 10 (minst). Så inser man att det finns obehagligt många prylar i vår omgivning som är spänningssatta.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 499 inlägg
Det finns regler än idag för hur en isolerad miljö ska de se ut, men de är lite undangömda eftersom de idag endast tillåts för installationer som står under övervakning av fackkunniga eller instruerade personer.harry73 skrev:
Där står i korthet (fritt "översatt"):
1. Utrymmet ska ha isolerande väggar och golv (tak sägs det ingenting om). Någon, jag tror Mikael beskrev i den andra tråden lite lätt hur man mäter detta. Resistansen mot jord ska vara minst 50 kohm vilket vid 230 V motsvarar en ström på 4.6 mA. Den är kännbar, jag den känns som om man fått en stöt! Reglerna är inte alltid satta för att fel i elinstallationer ska vara behagliga, utan att man ska överleva...
De flesta utrymmen har nog en högre resistans än så. Dock kan man diskutera betong. Jag har inte riktigt fattat detta. Sten, klinker etc leder inte ström, tvärtom, inte heller betong, men fuktig betong gör det?? Därför fungerar fundamentjord där elektroden är ingjuten i bottenplattan, vilket nog också har att göra med den stora kontaktytan mot marken.
2. Två apparater som är avsedda att skyddsjordas ska vara placerade så att man inte samtidigt når dem! Det finns där en risk att brott på den grundläggande isoleringen ger en farlig potential på dess hölje. De behövs dock ett villkor till för att man verkligen ska få en farlig strömgenomgång då vi har en grundläggande regeln om att ett fel inte får leda till farliga situationer. Men i den andra tråden antyds att det även finns "naturliga isolationsfel" som kan ge en farlig situation här som jag hoppas vi återkommer till.
3. Det får givetvis inte finnas något annat som kan föra in en främmande potential i rummet (jord eller annan potential). Om det finns sådana ledningar eller ledande föremål så ska de vara isolerade. Här har vi vattenradiatorer som vanligt exempel. De ansågs uppenbarligen inte som s.k. främmande ledande delar förr i tiden, åtminstone inte oisolerade. Det lär faktiskt vara så att man hänvisat till målarfärgen från officiellt håll.
4. Varken flera utsatta delar (höljet på apparater avsedda att skyddsjordas) eller icke isolerade främmande ledande delar är alltså förbjudna, men man ska förhindra att man når mellan dem. Avståndet 2.5 meter anges där, minst 2.5 meter mellan två skyddsjordade apparater eller mellan ett jordat och ett ojordat uttag i ett utrymme. Man tillåter även hinder av olika slag som förhindrar att man når.
Det är kraven på en isolerad miljö i korthet.
De var skrivna för länge sedan då det fanns typ ett uttag i varje rum, och då i ett mörkt hörn långt ifrån fönster (där vattenradiatorer finns) för där behöver man ju ingen uttag för belysning. Idag har vi dekorationsbelysning i fönstren...
Visst är det så! Jord är av ondo! Det är kontakten med jord som vanligen utgör den andra polen som gör att man får ström i sig. Utan jord kan du ta i en naken spänningssatt ledare. (Det får givetvis inte heller finnas något annat som kan ge en annan potential.) Det är så isolerade rum fungerar.
Problemet är bara att det är svårt att upprätthålla den isolerande nivån i ett gamla rum. Det är svårt att först o främst få folk att förstå att golv och väggar är en del av elinstallationen. Man kan även likna fallet vid en isolertransformator. Det är också en utmärkt skyddsmetod då den är jordfri. Men det blir snabbt svårt att upprätthålla isolationen i ett större system, och upptäcka isolationsfel.
Du beskriver dock ett fall där två fel inträffat. Du ska inte kunna komma i kontakt med en strömförande tråd utan att två fel inträffat. Antingen har du klippt av den dubbla isoleringen på en kabel, det räknas som två fel. Eller så blir det ett enkelt isolationsfel i en apparat avsedd att skyddsjordas men som felaktigt sitter i ett ojordat (eller fejkjordat) uttag. Det är också två fel. Med en korrekt skyddsjord så skulle istället proppen gått.
Så vi kommer inte ifrån skyddsjorden, den hänger med oss så vi måste hantera den, att använda skyddsjord för att skydda oss ifrån jord.
