Hjälp! -Rejäl kvalitetssolcellsanläggning med batterier till sommarstuga
Hjälp! Kan ingenting om detta!
Vi har förälskat oss i en sommarstuga som ligger i fantastiskt läge, sjötomt på 2 300 m2 och inte en granne i sikte. Den enda stora nackdelen är att det inte finns el
!
Budgivning börjar antagligen när som helst...
Kollade med elbolag. Typ 500 000 - 600 000:- att dra dit el!!!
Hittar mest vad jag uppfattar som budgetalternativ till solcellsanläggningar med batterier.
Jag lägger gärna typ 100 000:- på en rejäl anläggning om det fungerar bra.
Kan man få det? Kan man då köra kyl, liten varmvattenberedare, tv, ladda lite telefoner/surfplattor m m hela sommarhalvåret utan problem? ugn/spis är för mycket begärt antar jag?
D v s ett fullt fungerande hem om man bara är lite sparsam? 12V som gäller gissar jag?
Jag tänker också att både solceller och batterier verkligen utvecklas just nu. Inom ett fåtal år kanske det finns hur bra anläggningar som helst.
Tar med glädje emot någon form av input. Finns väl många som har sommarstuga med solcell/batterianläggning. Fungerar det bra?
Vi har förälskat oss i en sommarstuga som ligger i fantastiskt läge, sjötomt på 2 300 m2 och inte en granne i sikte. Den enda stora nackdelen är att det inte finns el
!Budgivning börjar antagligen när som helst...
Kollade med elbolag. Typ 500 000 - 600 000:- att dra dit el!!!
Hittar mest vad jag uppfattar som budgetalternativ till solcellsanläggningar med batterier.
Jag lägger gärna typ 100 000:- på en rejäl anläggning om det fungerar bra.
Kan man få det? Kan man då köra kyl, liten varmvattenberedare, tv, ladda lite telefoner/surfplattor m m hela sommarhalvåret utan problem? ugn/spis är för mycket begärt antar jag?
D v s ett fullt fungerande hem om man bara är lite sparsam? 12V som gäller gissar jag?
Jag tänker också att både solceller och batterier verkligen utvecklas just nu. Inom ett fåtal år kanske det finns hur bra anläggningar som helst.
Tar med glädje emot någon form av input. Finns väl många som har sommarstuga med solcell/batterianläggning. Fungerar det bra?
Givetvis. 100000 är dock inte jättemycket i sammanhanget.
Enklast/billigast blir det om du inte använder elen för att generera värme. Det är extremt dyrt att bygga en solcellsanläggning för det.
Ska ni bo året runt är väl första frågan?
Bara ljusa halvåret typ april-september? Det gör det hela väldigt mkt billigare isf.
Att driva kyl/frys, diverse belysning, ladda telefoner, glo på tv (ej köra fet hemmabio fem timmar om dan) mm är rätt enkelt.
Om du kan ta varmvatten från solen eller ved och använda gasspis kan du gå i mål rätt enkelt.
Har du samma komfortkrav vinterhalvåret blir det något helt annat och solceller kanske inte är lösningen.
Enklast/billigast blir det om du inte använder elen för att generera värme. Det är extremt dyrt att bygga en solcellsanläggning för det.
Ska ni bo året runt är väl första frågan?
Bara ljusa halvåret typ april-september? Det gör det hela väldigt mkt billigare isf.
Att driva kyl/frys, diverse belysning, ladda telefoner, glo på tv (ej köra fet hemmabio fem timmar om dan) mm är rätt enkelt.
Om du kan ta varmvatten från solen eller ved och använda gasspis kan du gå i mål rätt enkelt.
Har du samma komfortkrav vinterhalvåret blir det något helt annat och solceller kanske inte är lösningen.
Ska användas som sommarstuga d v s i princip bara typ april - oktober. Men vill kunna t ex ha kylskåp på hela denna period.martin43 skrev:
Tänker inte sitta och glo på tv 5 timmar om dagen, men ungarna får väl panik om det inte går nån timme om dagen eller så.
Jag har för mig att Fronius har en växelriktare som är avsedd för att kunna ladda ett litumbatteri och sedan kunna ta ström från battriert och omvandlar den till 3-fas 400 Volt.
Växelriktaren Fronius Symo Hybrid 5.0-3-S kostar ca 25000 kr.
Den ger 5 kW AC-uteffekt och kan ladda batteriert med 5 kW DC.
Max 8 kW DC-ingångeffekt(dvs från solcellsmodulerna)
20 st solcellsmoduler à 265 Wp ger DC-toppeffekten ca 5,3 kW.
1 st solcellsmodul kostar ca 2000 kr.
1 st lagringsbatteri på 4,5 kWh kostar ca 60000 kr.
Då tillverkar ni er egen ström och lagrar den i litumbatteriet.
Jag tror denna växelriktaren Fronius Symo Hybrid 5.0-3-S ska kunna funka även utan att vara ansluten till en elnätsägares elnät. Ja, det står att den ska ge ström även då elnätsägaren har strömavbrott. Men den är egentligen avsedd för att man under dagen ska lagra sin egenproducerade solström från solcellspanelerna på taket och sedan använda den lagrade strömmen själv på natten. Överskottet under dagen man själv inte mäktar med att förbruka går då ut på allmänna elnätet.
Men det finns säkert annan lösning för er med ödrift, som det heter, när man är helt avklippt från allmänna elnätet.
Tillverkaren SMA har en växelriktare:
SMA Sunny Island 6.0H-12 Wlan silver kostar ca 30000 kr.
Den är för ödrift och lagrar i 48 Voltsbatteri.
Ger 1-fas 230 Volt ca 3 kW.
Men du får höra med firmor som säljer solcellssystem för ödrift. Det är litet speciellt med ödrift.
Vi själva har solcellsanläggning sedan ett par år som är elnätsansluten och vi har därför inga lagringsbatterier.
Tänkt på stöldrisken att ha sådana dyra grejer i ett hus som ligger avsides och obebott långa tider. Mycket attraktivt för tjuven.
Växelriktaren Fronius Symo Hybrid 5.0-3-S kostar ca 25000 kr.
Den ger 5 kW AC-uteffekt och kan ladda batteriert med 5 kW DC.
Max 8 kW DC-ingångeffekt(dvs från solcellsmodulerna)
20 st solcellsmoduler à 265 Wp ger DC-toppeffekten ca 5,3 kW.
1 st solcellsmodul kostar ca 2000 kr.
1 st lagringsbatteri på 4,5 kWh kostar ca 60000 kr.
Då tillverkar ni er egen ström och lagrar den i litumbatteriet.
Jag tror denna växelriktaren Fronius Symo Hybrid 5.0-3-S ska kunna funka även utan att vara ansluten till en elnätsägares elnät. Ja, det står att den ska ge ström även då elnätsägaren har strömavbrott. Men den är egentligen avsedd för att man under dagen ska lagra sin egenproducerade solström från solcellspanelerna på taket och sedan använda den lagrade strömmen själv på natten. Överskottet under dagen man själv inte mäktar med att förbruka går då ut på allmänna elnätet.
Men det finns säkert annan lösning för er med ödrift, som det heter, när man är helt avklippt från allmänna elnätet.
Tillverkaren SMA har en växelriktare:
SMA Sunny Island 6.0H-12 Wlan silver kostar ca 30000 kr.
Den är för ödrift och lagrar i 48 Voltsbatteri.
Ger 1-fas 230 Volt ca 3 kW.
Men du får höra med firmor som säljer solcellssystem för ödrift. Det är litet speciellt med ödrift.
Vi själva har solcellsanläggning sedan ett par år som är elnätsansluten och vi har därför inga lagringsbatterier.
Tänkt på stöldrisken att ha sådana dyra grejer i ett hus som ligger avsides och obebott långa tider. Mycket attraktivt för tjuven.
Redigerat:
En massa ostrukturerade reflektioner som jag skrev ihop samtidigt som jag lagat mat och tagit emot gäster. Ta det för vad det är
Kyl, frys, belysning, pumpar, telefoner, datorer och tv är inte ett problem. Värme av alla sorter är olämpligt för solcellsdrift. @martin43 har rätt i det.
Solcellsanläggningar för ovanstående behöver inte bli "dyra" (en del tycker nog det ändå). Solceller är billiga och håller väldigt länge. Ta i så ni spricker. Fyll taket om det går.
Men det går att bränna hur mycket pengar som helst på batterier som är svindyrt och som genast pajar om ni gör ett skitfel.
Tipset är att ha solceller så att sekundärstrålningen (som om ni lade upp dem på nordsidan av taket) räcker till och dimensionera batteribanken så att den kan hålla er flytande något dygn eller så. Då kommer batterierna vara fulladdade även regniga dagar.
Batterier mår bra av att laddas snabbt. Jättebatterier AGM eller Gel som får några enstaka Ampere kommer att åldras fortare än små ca-ca batterier från Biltema. Calcium-silver batterier har jag inte provat så jag kan inte säga något om dem.
Fråga runt vad säljarna tycker att ni skall köpa. Sedan dubblar ni solcellerna och halverar batteribanken. Använd billiga skitbatterier så kommer det fungera tillräckligt bra. Batterierna kommer hålla 6-7 år om ni inte låter spänningen sjunka under 12,3 volt. Förfallet sker gradvis och någon gång i en specificerad framtid så kommer volten gå ner mot 12 innan morgonsolen skiner.
Det fungerar fortfarande men är en indikation på att det är dags att investera i nya.
Regulatorn måste tåla strömmen från solcellerna. Därför blir den lite dyrare. Det finns regulatorer med datastyrda mätare som visar batteristatus och det ena med det tredje. I praktisk verklighet så klarar du dig lika bra med en noggrann voltmätare. Bristen med mätningen är att det för att fungera förutsätter att du tar ut förbrukarströmmen direkt från regulatorn. Det är en helt onödig felkälla som går att undvika genom att helt enkelt ta ut strömmen direkt från batterierna.
230 volt växelström är bra att ha. Låt apparaturen för detta kosta en slant. Billiga och för små inverters kommer ha fläktar som surrar och det är ett jäkla pill att hålla alla på tårna så att den inte överbelastas. En hyfsad Victron eller Mastervolt invertersom kan ge 10A kan driva kylar och datorladdare utan att låta illa. Troligen får ni stabilare ström än ni har hemma.
Kylar för 12volt är svindyra. Teoretiskt skall 12v grejerna ha rafinerade program som gör att de skall fungera med solceller. Rent praktist är de enligt mina erfarenheter billigt krafs tillverkat i Kina. En 220v kyl kommer fungera precis lika bra. Det blir en liten förlust att göra om 12vDC till 230v AC. Det har ni redan kontrat med Det rejäla överskottet av solceller som ni har om ni följt råden övan
Mvh Findus
Kyl, frys, belysning, pumpar, telefoner, datorer och tv är inte ett problem. Värme av alla sorter är olämpligt för solcellsdrift. @martin43 har rätt i det.
Solcellsanläggningar för ovanstående behöver inte bli "dyra" (en del tycker nog det ändå). Solceller är billiga och håller väldigt länge. Ta i så ni spricker. Fyll taket om det går.
Men det går att bränna hur mycket pengar som helst på batterier som är svindyrt och som genast pajar om ni gör ett skitfel.
Tipset är att ha solceller så att sekundärstrålningen (som om ni lade upp dem på nordsidan av taket) räcker till och dimensionera batteribanken så att den kan hålla er flytande något dygn eller så. Då kommer batterierna vara fulladdade även regniga dagar.
Batterier mår bra av att laddas snabbt. Jättebatterier AGM eller Gel som får några enstaka Ampere kommer att åldras fortare än små ca-ca batterier från Biltema. Calcium-silver batterier har jag inte provat så jag kan inte säga något om dem.
Fråga runt vad säljarna tycker att ni skall köpa. Sedan dubblar ni solcellerna och halverar batteribanken. Använd billiga skitbatterier så kommer det fungera tillräckligt bra. Batterierna kommer hålla 6-7 år om ni inte låter spänningen sjunka under 12,3 volt. Förfallet sker gradvis och någon gång i en specificerad framtid så kommer volten gå ner mot 12 innan morgonsolen skiner.
Det fungerar fortfarande men är en indikation på att det är dags att investera i nya.
Regulatorn måste tåla strömmen från solcellerna. Därför blir den lite dyrare. Det finns regulatorer med datastyrda mätare som visar batteristatus och det ena med det tredje. I praktisk verklighet så klarar du dig lika bra med en noggrann voltmätare. Bristen med mätningen är att det för att fungera förutsätter att du tar ut förbrukarströmmen direkt från regulatorn. Det är en helt onödig felkälla som går att undvika genom att helt enkelt ta ut strömmen direkt från batterierna.
230 volt växelström är bra att ha. Låt apparaturen för detta kosta en slant. Billiga och för små inverters kommer ha fläktar som surrar och det är ett jäkla pill att hålla alla på tårna så att den inte överbelastas. En hyfsad Victron eller Mastervolt invertersom kan ge 10A kan driva kylar och datorladdare utan att låta illa. Troligen får ni stabilare ström än ni har hemma.
Kylar för 12volt är svindyra. Teoretiskt skall 12v grejerna ha rafinerade program som gör att de skall fungera med solceller. Rent praktist är de enligt mina erfarenheter billigt krafs tillverkat i Kina. En 220v kyl kommer fungera precis lika bra. Det blir en liten förlust att göra om 12vDC till 230v AC. Det har ni redan kontrat med Det rejäla överskottet av solceller som ni har om ni följt råden övan
Mvh Findus
findus42,
Du nämner inte i ditt långa inlägg om ni själva har en solcellsanläggning som går som ödriftanläggning och du talar från egen erfarenhet. Det allra bäst vore om någon som verkligen har erfarenhet därav besvarar trådstartaren.
Jag har ingen erfarenhet av ödriftsanläggning, men nog är det bästa att ha omriktare som ger 230 Volt, och slippa dyra 12 Volts eller 24 Volts kylskåp m.m.
Du nämner inte i ditt långa inlägg om ni själva har en solcellsanläggning som går som ödriftanläggning och du talar från egen erfarenhet. Det allra bäst vore om någon som verkligen har erfarenhet därav besvarar trådstartaren.
Jag har ingen erfarenhet av ödriftsanläggning, men nog är det bästa att ha omriktare som ger 230 Volt, och slippa dyra 12 Volts eller 24 Volts kylskåp m.m.
Jag har egen erfarenhet. Off-grid i fritidshus och i båt.
Allt som står i mitt långa inlägg baserar sig på egna erfarenheter.
Boktips för den som vill bygga upp off-grid system
Elsystem i båtar. Av Magnus Sterky
Inte för att allt är tillämpligt överallt utan för att den är väldigt grundlig när det gäller batterikemi och om hur man skruvar ihop anläggningen för att undvika en massa onödiga fel som beror på oxidering mm.
Mvh Findus
PS. Bäst att lägga till att en ö-anläggning i fritidshus skall enligt gällande regelverk skruvas ihop av en elektriker hur jakla påläst man än är. I fordon (båt) får jag skruva själv. DS
Allt som står i mitt långa inlägg baserar sig på egna erfarenheter.
Boktips för den som vill bygga upp off-grid system
Elsystem i båtar. Av Magnus Sterky
Inte för att allt är tillämpligt överallt utan för att den är väldigt grundlig när det gäller batterikemi och om hur man skruvar ihop anläggningen för att undvika en massa onödiga fel som beror på oxidering mm.
Mvh Findus
PS. Bäst att lägga till att en ö-anläggning i fritidshus skall enligt gällande regelverk skruvas ihop av en elektriker hur jakla påläst man än är. I fordon (båt) får jag skruva själv. DS
Jag instämmer med findus42!
Med tillägget att det är värt att räkna på batterikostnaden per kwh-livslängd i olika scenarior (storlek/cykeldjup, typ av batteri) just för att inte direkt döda batterierna. Kanske är det näst billigaste batteriet billigast i längden.
Det verkar finnas växelriktare med inbyggd MPPT reglering/laddning OCH inbyggd batteriladdare ( så man kan nödtanka med generator) som är avsedda för ödrift, men jag har bara kollat billiga varianter för skojs skull. En sådan (fast av känt märke), 48V batteribank och solceller så är man i mål.
I detta fall fungerar det nog bra med en fas?
Med tillägget att det är värt att räkna på batterikostnaden per kwh-livslängd i olika scenarior (storlek/cykeldjup, typ av batteri) just för att inte direkt döda batterierna. Kanske är det näst billigaste batteriet billigast i längden.
Det verkar finnas växelriktare med inbyggd MPPT reglering/laddning OCH inbyggd batteriladdare ( så man kan nödtanka med generator) som är avsedda för ödrift, men jag har bara kollat billiga varianter för skojs skull. En sådan (fast av känt märke), 48V batteribank och solceller så är man i mål.
I detta fall fungerar det nog bra med en fas?
Den växelriktare jag nämner SMA Sunny Island 6.0H-12 Wlan silver kostar ca 30000 kr, den har MPPT(dvs maximalpunktsökning) och inbyggd batterieladdare för laddning av 24 Volt batteri.
Den gör 230 V 1-fas av 24 Volten. Den finns även i mindre storlek. Jag tror det är en ganska ny apparat från tyska firman SMA.
Men hör med säljarna på solcellsfirman vad du behöver, det är en bra början.
Den gör 230 V 1-fas av 24 Volten. Den finns även i mindre storlek. Jag tror det är en ganska ny apparat från tyska firman SMA.
Men hör med säljarna på solcellsfirman vad du behöver, det är en bra början.
Jag har en anläggning för runt 100' på taket (utan batteri dock) som ger mig mellan 2 och 30 kWh om dagen på sommarhalvåret. Yta 33 m2. Med batterier kan du inte öka skörden men jämna ut över dagarna.
Så fort du håller dig från värme och pumpar så räcker det ganska långt. Det finns även kylskåp som går på gasol, hör med husvagns- eller båtlivsbutiker.
När du väljer växelriktare är det viktagt att beakta att du inte ha en anslutning till något elnät utan du behöver bygga en ö-lösning.
I varje fall borde du budgetera för ett enkelt diesel-elverk för några tusenlappar som reserv.
Så fort du håller dig från värme och pumpar så räcker det ganska långt. Det finns även kylskåp som går på gasol, hör med husvagns- eller båtlivsbutiker.
När du väljer växelriktare är det viktagt att beakta att du inte ha en anslutning till något elnät utan du behöver bygga en ö-lösning.
I varje fall borde du budgetera för ett enkelt diesel-elverk för några tusenlappar som reserv.
Jag tror jag vet vilket hus det är. Frågan är om takytan är tillräckligt stor för sol-el.
Om det inte är en frigga så måste taket räcka.
Kyl och frys, ledlampor, datorTVtelefon samt kanske någon fäkt eller pump drar inga mängder med ström om man tänker sig för lite. Det enda som är på jämt är kyl och frys. Allt annat är går korta stunder.
Det är ungefär vad vi kör på anläggningen i fritidshuset. 2st 24v 190w paneler seriekopplade matar en MPPT regulator. Den laddar ett par (2st) 100A AGM Mastervolt batterier med 12v. Kyl/frysen är en 12v modell så den gick på 9000. Resten av grejerna plockade jag ihop från lite olika håll.
Solpaneler och regulator från 24volt.eu. Ca 6000
Batterier från bataccenten.se. Ca 4000
Koppar är dyrt. Kablar och div el inkl voltmätare. Ca 5000. Minnet kan svikta här. Har tagit lite höjd.
Det enda som vi använder 220volt till är radion och laddning av datorer. Har en liten sinusinverter för det ändamålet. Irriterande fläkt. Har mycket bättre grejer i båten och rekommenderar verkligen att lägga 6-7 kkr för att få stabila grejer som är fast monterade istället för plock. Egna erfarenheter minsann .
Alla solcellsregulatorer av någon klass har så kallade smarta laddningskurvor.
De fungerar alla på ungefär samma sätt.
Under natten går batterierna ner lite. När solen stiger upp försöker regulatorn ladda upp igen så fort som möjligt. När batterierna är fulladdade försöker regulatorn överladda lite (ca 14,5volt för AGM) för att bränna bort sulfateringar från blyplattorna i batteriet. När den förinställda spänningen uppnåtts går laddaren ner på flytladdning (13,3volt) och håller den så länge solinstrålningen räcker till. Nästa dag körs samma program igen.
Är batterierna för stora kan följande hända.
Solcellerna orkar inte riktigt med att komma upp i 14,5volt. Då ligger laddaren och bränner kanske upp till 14,3 hela dagen. Är det batterier med öppna celler så är det inget problem. Bara att fylla på med vatten. Är det slutna celler. Som AGM eller "underhållsfria" bilbatterier. Då kommer det leda till att elektrolyten blir förstörd. Det tar ett tag. Kanske en hel sommar. När man märker det är det för att batterierna slutar ta emot laddning. Då är det försent och bara att knalla iväg och skaffa nya (been there. Done that).
För att undvika det i en anläggning med balanserat förhållande mellan solceller och batterier (alltså, som köpts enligt solcellsnasarnas rekommendationer) kan man ställa in regulatorn för GEL-batterier.
GEL skall aldrig utjämningsladdas. Därför finns inte det programsteget med i den smarta laddningen.
Gör man så... är det viktigt att någon gång varannan vecka ställa om till AGM en solig dag för att ge batterierna en omgång. Sulfateringar förstör också batterier om de tillåts kristalisera sig.
Enklare är förstås att följa mitt tidigare råd och lägga några tusen extra på solceller så att det fungerar som det är tänkt.
Mvh Findus
Kyl och frys, ledlampor, datorTVtelefon samt kanske någon fäkt eller pump drar inga mängder med ström om man tänker sig för lite. Det enda som är på jämt är kyl och frys. Allt annat är går korta stunder.
Det är ungefär vad vi kör på anläggningen i fritidshuset. 2st 24v 190w paneler seriekopplade matar en MPPT regulator. Den laddar ett par (2st) 100A AGM Mastervolt batterier med 12v. Kyl/frysen är en 12v modell så den gick på 9000. Resten av grejerna plockade jag ihop från lite olika håll.
Solpaneler och regulator från 24volt.eu. Ca 6000
Batterier från bataccenten.se. Ca 4000
Koppar är dyrt. Kablar och div el inkl voltmätare. Ca 5000. Minnet kan svikta här. Har tagit lite höjd.
Det enda som vi använder 220volt till är radion och laddning av datorer. Har en liten sinusinverter för det ändamålet. Irriterande fläkt
. Har mycket bättre grejer i båten och rekommenderar verkligen att lägga 6-7 kkr för att få stabila grejer som är fast monterade istället för plock. Egna erfarenheter minsann .Alla solcellsregulatorer av någon klass har så kallade smarta laddningskurvor.
De fungerar alla på ungefär samma sätt.
Under natten går batterierna ner lite. När solen stiger upp försöker regulatorn ladda upp igen så fort som möjligt. När batterierna är fulladdade försöker regulatorn överladda lite (ca 14,5volt för AGM) för att bränna bort sulfateringar från blyplattorna i batteriet. När den förinställda spänningen uppnåtts går laddaren ner på flytladdning (13,3volt) och håller den så länge solinstrålningen räcker till. Nästa dag körs samma program igen.
Är batterierna för stora kan följande hända.
Solcellerna orkar inte riktigt med att komma upp i 14,5volt. Då ligger laddaren och bränner kanske upp till 14,3 hela dagen. Är det batterier med öppna celler så är det inget problem. Bara att fylla på med vatten. Är det slutna celler. Som AGM eller "underhållsfria" bilbatterier. Då kommer det leda till att elektrolyten blir förstörd. Det tar ett tag. Kanske en hel sommar. När man märker det är det för att batterierna slutar ta emot laddning. Då är det försent och bara att knalla iväg och skaffa nya (been there. Done that).
För att undvika det i en anläggning med balanserat förhållande mellan solceller och batterier (alltså, som köpts enligt solcellsnasarnas rekommendationer) kan man ställa in regulatorn för GEL-batterier.
GEL skall aldrig utjämningsladdas. Därför finns inte det programsteget med i den smarta laddningen.
Gör man så... är det viktigt att någon gång varannan vecka ställa om till AGM en solig dag för att ge batterierna en omgång. Sulfateringar förstör också batterier om de tillåts kristalisera sig.
Enklare är förstås att följa mitt tidigare råd och lägga några tusen extra på solceller så att det fungerar som det är tänkt.
Mvh Findus
Stort tack för alla svar! Känner mig klokare och lite lugnare med att det ska kunna fungera utan att kännas jättejobbigt.
Ett bra elverk har jag redan tänkt att man måste ha också. Om man t ex bygger ut så blir det kanske väl många maskiner på en gång...
Frågan nu blir bara hur deprimerande jäkla mycket folk är beredda att betala... Hatar budgivningar...
Ett bra elverk har jag redan tänkt att man måste ha också. Om man t ex bygger ut så blir det kanske väl många maskiner på en gång...
Frågan nu blir bara hur deprimerande jäkla mycket folk är beredda att betala... Hatar budgivningar...
