Tänkte skapa en tråd om just detta efter ha sett på programmet då jag inte heller blev klokare.
Nu är jag dock inte intresserad av det fysikaliska i det stora utan vad det är som finns i rören som går mellan utedelen och innedelen? Alltid trott att det var ett helt slutet system och det är den befintliga luften inomhus som värms upp?
Nu är jag dock inte intresserad av det fysikaliska i det stora utan vad det är som finns i rören som går mellan utedelen och innedelen? Alltid trott att det var ett helt slutet system och det är den befintliga luften inomhus som värms upp?
I princip är det liknande den i ett kylskåp, bara det att "utedelen" sitter inne i kylskåpet och värmen där inne kommer ut därifrån och hamnar i rummet där skåpet står. Inte heller här några luftslangar, utan istället rör med köldmedium.D DMOL skrev:
Dom som kunde stoppat dom tyckte väl så stora i korken så låt dom göra bort sig.Polacoloco skrev:
Det kan ju inte vara kul att vara "låtsasproffs" och få smäll på fingrarna gång efter gång.
Får se hur det går i kväll...
Får se hur det går i kväll...
Krilleman
Husspekulant Plumber
· Södermanland
· 15 653 inlägg
Krilleman
Husspekulant Plumber
- Södermanland
- 15 653 inlägg
När har Mr Timell varit proffs?! 
Borde det inte finnas en officiell "Stora tråden om TV4 Byggfuskarna 2017"?
Borde det inte finnas en officiell "Stora tråden om TV4 Byggfuskarna 2017"?
thomas33 skrev:
Jag tar mig friheten att framhärda i min uppfattning att nyttan med placering av LVP i krypgrunden inte har något solklart svar. Ser fram emot synpunkter med förhoppning om att bli klokare.
För att inte göra saken alltför komplicerad lämnar jag fuktproblematiken tillsvidare eftersom det är ett sidoproblem som kan hanteras separat.
Om utvinning av energi är det primära finns två disparata driftsfall beroende på klimat och årstid. När värme tas ur en begränsad luftmängd i grunden uppstår en temperaturminskning som sänker verkningsgraden. Den effekten minskar med ökat luftutbyte i grunden, och blir försumbar utomhus. Men den verkliga skiljelinjen går mellan vilken temperatur som är högst, uteluftens eller markens förmåga att upprätthålla högre temperatur på luften i grunden. Om marken är varmare än uteluften vill vi minska luftutbytet, i annat fall öka omsättningen. Om klimatet är sådant att utetemperaturen ligger stadigvarande betydligt lägre än marktemperaturen under huset så borde LVP i grunden ge ett bättre utbyte. Under sådana förhållanden med riktigt låga vintertemperaturer brukar väl en LVP utomhus vanligtvis tas ur drift pga för låg verkningsgrad. Visserligen kommer även lufttemperaturen i grunden att sjunka och så småningom även marktemperaturen pga LVP, men det senare är väl då egentligen bara ett kvitto på att man har tagit vara på energi som lagrats i marken. Under vintern har jag ingen ventilation i grunden och min erfarenhet är att man aldrig kommer ned till frysgrader i det fallet. Marken under huset är i själva verket ett värmelager och klimatutjämnare som fylls på med värme underifrån. Jag undrar om någon anser att tjäle under huset är normalt och under vilka förhållanden i så fall.
Du har rätt i sak men jag är övertygad om att du drastiskt överskattar mängden energi som finns lagrat i marken. Eller, rättare sagt, du överskattar grovt markens förmåga att överföra dess lagrade värmeenergi till luften.
Alternativt så underskattar du hur mycket en LLVP faktiskt kyler luften. Vi pratar om en 2-3 grader sänkning av lufttemperaturen när den passerar utedelens förångare. Detta gör den med 300 till 1000 kubikmeter luft per timme. Luften i en "normalstor" krypgrund kommer alltså kylas upp till 20 grader per timme (bortsett från tillförd energi från mark, hus och utifrån).
Är det inte en öppen plintgrund vi pratar om kommer du snabbt ha förvandlat utrymmet till en gigantisk frysbox.
Angående fukten så sprutar en LLVP i princip alltid ur sig luft med 100% RH. Absolut, luften är torrare efter förångaren än innan, men bara i absoluta tal (daggpunkten är lägre). I relativa tal (Relativ luftfuktighet, RH) så kommer den vara högre.
Alternativt så underskattar du hur mycket en LLVP faktiskt kyler luften. Vi pratar om en 2-3 grader sänkning av lufttemperaturen när den passerar utedelens förångare. Detta gör den med 300 till 1000 kubikmeter luft per timme. Luften i en "normalstor" krypgrund kommer alltså kylas upp till 20 grader per timme (bortsett från tillförd energi från mark, hus och utifrån).
Är det inte en öppen plintgrund vi pratar om kommer du snabbt ha förvandlat utrymmet till en gigantisk frysbox.
Angående fukten så sprutar en LLVP i princip alltid ur sig luft med 100% RH. Absolut, luften är torrare efter förångaren än innan, men bara i absoluta tal (daggpunkten är lägre). I relativa tal (Relativ luftfuktighet, RH) så kommer den vara högre.
Äsch, det du skriver är ju bara trams! Är det typiskt för er Stockholmare eller är det bara en fördom jag dragit på mig?J jangro skrev:
Titta upp lite grand på vad jag skrev om luftomsättning och fundera.
Det verkar som att du vill få en luft/luft-värmepump att fungera som en bergvärmepump,
men det kommer den ju aldrig att göra.
Jovisst! Den kommer här:Borde det inte finnas en officiell "Stora tråden om TV4 Byggfuskarna 2017"?
https://www.byggahus.se/forum/threads/stora-traden-om-tv4-byggfuskarna-2017.302520/#post-2794917
I krypgrunden kommer värmen uppifrån (huset), nerifrån (marken), och från sidan (uteluften)J jangro skrev:
Kommer värmen uppifrån, då är en luftvärmepump rätt så meningslöst, och kan man likabra sätta utomhusdelen inomhus. Att ta värmen från huset är alltså korkad.
Kommer värmen nerifrån, funkar pumpen som jordvärmepump. Fast en jordvärmepump är mycket bättre på det. Och även den behöver flera hundra kvadratmeter mark för att utvinna tillräckligt med energi. Alltså är husgrunden inte stort nog och pumpen inte effektivt nog för att ta värme från marken.
Och kommer värmen från sidan, är det faktiskt bättre att sätta utedelen lite närmare värmekällan, och det är utomhus.
Nu skulle värmen såklart komma från alla tre, men jag hoppas att det nu är tydligt varför inga av de tre blir särskild effektivt
V vectrex skrev:
Tack för dina synpunkter som får bli utgångspunkt till att argumentera för ett alternativt synsätt.
Det kan mycket väl vara så att värmemängden i mark är otillräcklig eller att den tid som eventuella fördelar kan utnyttjas är alltför kort för att ge ekonomi vid placering i grunden.
För att få något begrepp om potentialen för lagrad markvärme kan man starta med ett enkelt räkneexempel. Vi kan välja torr sand som har värmekapacitet 830 J/kg*grad och densitet ~1.5 ton/m3. Vilket ger ca 0,35 kWh per ton och grad. För ett hus med 100 m2 på mark finns då 35 kWh att hämta per grad temperatursänkning ned till en nivå av 1m. Vilket inte låter särskilt imponerande.
I min egen grund har jag stängda ventiler (använder avfuktare) och just idag är temperaturen där nere 16 grader, tämligen stabilt. Temperaturen ställer in sig mot dygnsmedeltemperaturen den här tiden på året genom värmetransport via grundmuren. Det är rimligt anta att markytan i grunden håller en temperatur i närheten. Vi antar i fortsättningen att någon luft inte tillförs utifrån.
Om det plötsligt skulle bli vinter med minusgrader ute skulle vi ha tillgång till 560 kWh från det översta marklagret (ned till 1m djup) innan dess temperatur sjunkit till noll förutsatt att vi hinner ta ut det innan värmen hunnit strömma iväg åt annat håll.
Nu inträffar inte vinter plötsligt på det viset utan medeltemperaturen sänks gradvis under en längre period. Så länge medeltemperaturen sänks långsamt kommer nettotransporten av värme ut genom muren att vara liten, och i viss mån kompensera genom inflöde i omvänd riktning för den temperatursänkning som LVP åstadkommer. Under hela den här sänkningsperioden ned till noll grader i grunden levererar LVP värme som delvis tas från de 560 kWh som lagrats i marken. Eftersom LVP blåser runt luften och att varm luft stiger uppåt leder det till att luften blandas till ungefär marktemperatur. Marktemperaturen upprätthålls genom tillströmmande värme som ökar med tilltagande temperaturgradient i marken i strävan mot jämvikt. När de ursprungliga 560 kWh till betydande del hunnit förbrukats har också en hel del värme från underliggande lager transporterats uppåt i proportion till temperaturgradienten. Så de översta 100 m3 har under denna tid tillförts värme från en betydligt större depå därunder.
Det är säkert så att LVP kyler ned grunden, kanske till riktigt låg temperatur om ingen kompensation sker. Men kompensation inträffar bl.a. genom värmeledning inåt via husgrunden. Hur mycket beror på hur grunden är konstruerad och hur stor ytan mot omgivande luft är. Ju större temperaturskillnad desto mera inflöde. Låt säga att temperaturen i grunden trycks ned till noll grader omgående. Vi får då en temperaturskillnad som kan tillföra betydande mängd värme medan den genomsnittliga yttertemperaturen sakta sjunker ned mot noll. Man kan också se det som att grundmurens förmåga att hålla tillbaka temperatursänkningen bromsar energiuttaget från marken medan sänkningen orsakad av LVP ökar gradienten i marken vilket ökar värmetransporten uppåt. Allt strävar att balanseras till jämvikt.
Till sist kommer en tid med kyla då nettotransport av värme går utåt från grunden. Ett rejält snötäcke, särskilt mot grundmuren förbättrar förutsättningarna både för grund och mark. Under den här perioden har inte ute-LVP mycket att bidra med. Men grund-LVP kan fortfarande ha något att ge. Särskilt som vi nu är inne i en period då energipriserna lätt sticker iväg uppåt. Man kan se det som att markens tröghet och förmåga att lagra värme förlänger säsongen för LVP.
Till sist lär kung Bore ändå vinna och både luft och mark har uttömt det mesta av sina resurser. Och det är mest till att vänta på varmare tider, varken grund-LVP eller ute-LVP har mycket att hämta här. När varmare dagar så småningom börjar komma så hamnar grund-LVP i klart sämre läge eftersom både mark och grund behöver laddas med värme under en längre tid för att återställa utgångsläget som rådde vid höst. Under våren borde man helst ösa på med maximal luftgenomströmning så länge luften är mestadels torr som på senvinter och vår. En finess är att när höga fukthalter börjar komma åter till sommaren kan man stänga ventilerna, det borde ändå finnas tillräckligt med värme för att tillgodose grund-LVP via muren. Dessutom är uttaget begränsat under sommaren. Marken kommer att laddas med värme oavsett, det är årstidens medeltemperatur som sätter märket. Skulle man dessutom reversera värmetransporten genom LVP under sommaren så är det bara till fördel för grunden.
Angående fukten:
Fuktutfällning vid temperatursänkning blir ju så klart ett stort problem om man hela tiden tar in ny luft. Men det gäller ju alltid, fast LVP försämrar läget betydligt. Jag inser att man inte kan ta in massor av luft så länge den är varmare och innehåller mera fukt och därför valde jag att föra resonemanget vidare med enbart alternativet stängda ventiler.
Sammanfattningsvis som jag ser det just nu:
- Den mängd värme som ligger lagrad i marken närmast under grunden tycks inte vara någon stor energikälla. Enbart baserat på detta kan man inte motivera LVP i grund. Däremot kan man tänka sig att den ändå kan bidra till en förlängning av säsongen för LVP när den behövs som bäst men det kräver frånvaro av andra nackdelar som äter upp den eventuella vinsten. En stor osäkerhet kommer av att jag inte kunnat ta hänsyn till hur markens ledningsförmåga påverkar tillströmningen av värme, här kan finnas en potential för mer energi.
- Den temperatursänkning som LVP genererar beror på dess effektuttag från luften och grundmurens värmeledningsförmåga. Den balanspunkt som nås för temperatursänkningen ska ställas mot pumpens eventuella sänkning av verkningsgrad. Jag vet just inte så mycket om dessa parametrar men får gissa grovt. Antag att dygnsgenomsnittet som tas ut av LVP ligger på 1kW och att huset har en omkrets på 40m och muren höjden 0,5m ovan mark. Det kräver 50W genomströmning per kvm grundmur. Vad detta innebär i temperatursänkning vill jag inte gissa men vi har en indikation på vad som har betydelse. En mur med mycket god värmeledningsförmåga skulle optimalt kunna ge en försumbar temperatursänkning sett till pumpens försämring av verkningsgrad. Om det avgörande för resonemanget håller måttet så spelar det ingen större roll vilket alternativ som väljs för pumpens placering, men det krävs att vissa förutsättningar är väl uppfyllda. Under dessa förhållanden kommer grundens temperatur att följa yttertemperaturen. Det kan bli kallt om fötterna ifall golvet inte är välisolerat, men en del av läckaget kommer i annat fall att återföras till huset i förhållande till pumpens verkningsgrad.
Kan inte låta bli att citera kära gamla Hamlet:J jangro skrev:
UPP FLYGA ORDEN, TANKEN STILLA STÅR
Eller med andra ord: Visst, hittar du på ett sätt att omvandla värmeenergin i marken till varmluft vi kan använda i våra bostäder, så sätt igång!
Och kanske du skall testa hemma hos dig själv först, för att inte hamna i Fuskbyggarna.
Men det räcker nog inte med att sätta utedelen till en luftvärmepumpen i krypgrunden tyvärr
