Nja, inte förespråkar jag enstegsfasader. Det är nåt jävla smäck vi inte ska i detta land. Funkar ju uppenbarligen dåligt i vårt klimat, dessutom har vi ingen bra komptens för att bygga med denna metod. Utberedningen av problemen talar för sig själv.
Men Berra här är lite svår att ta på allvar. Lika seriöst som om jag skulle påstå att alla snickare är kompetenta, ärliga och tar fullt ansvar till 100%. Det är ju såklart en lögn, likaså de Berra skriver.
Men Berra här är lite svår att ta på allvar. Lika seriöst som om jag skulle påstå att alla snickare är kompetenta, ärliga och tar fullt ansvar till 100%. Det är ju såklart en lögn, likaså de Berra skriver.
Det är dumt att radera denna typ av inlägg. Fegt helt enkelt. Diskussionen var helt ok och inte över gränsen. Men som vanligt vågar man inte diskutera riktiga problem på byggahus.se. Trist! Dommen och ursprungsämnet diskuteras ju också grundligt och i många inlägg. Men grundproblematiken, hur faktiskt branschen ser ut, är ju lika viktig eller t.o.m. ännu viktigare.
Kan själv!
· Trelleborg
· 14 072 inlägg
Nja Berra, hade du haft en trevligare och saklig ton så hade de nog fått vara kvar, men de raderade inläggen tillförde ingenting till diskussionen.
Jag är inte feg och har inget emot en saklig diskussion. Däremot att skriva hånfulla inlägg om en hel bransch tillför inget sakligt i en diskussion. Jag tror de flesta människor skulle ha svårt att tro att alla inom en bransch är hederliga, moraliska och genuint kunniga yrkesmän - däremot skulle jag tro att de flesta inte heller bedömer att motsatsen heller föreligger, alla är helt enkelt varken oärliga, omoraliska eller okunniga.Berra8 skrev:
I övrigt så är inte forumet eller dessa artikelkommentarer till för att diskutera moderering, har du någon åsikt om detta Berra så är du varmt välkommen att skapa en användare och skicka ett PM till mig alternativt maila mig, i övrigt ber jag dig att gärna fortsätta diskutera sakligt om det som detta faktiskt handlar om - enstegstätade fasader och HD:s dom.
Ok, inte feg utan överdrivet känslig.
Nu känner jag att det är dags att kommentera mitt egna raderade skitinlägg.
Min enda avsikt var att visa på era argumentationsfel där ni debatterade genom att kalla meningsmotståndaren för troll.
Detta är argumentationsfel någonstans mellan personangrepp och misstänkliggörande. Det sabbar en saklig debatt och är ett oärligt retoriskt grepp.
Så jag skrev två inlägg efter varandra där jag utsatte dig och nils82 för exakt samma sak. Personangrepp och misstänkliggörande.
Lolle gjorde 197,3 % rätt i att radera, då detta alltså var väldigt låg nivå.
Jag passar för övrigt på att offentligt be dig Polos och Nils82 om ursäkt för att jag drabbade er med denna låga retorik (men lite bad ni väl om det ...
)
Om man tror att någon är ett (internet)troll så får man försöka göra något av det som kan vara verkningsfullt mot troll.
Antingen ignorera och slutar mata, alternativt håller man en oerhört saklig nivå med god underbyggnad av sina argument för att på så vis få trollet att själv avslöja alla sina dåliga sidor och icke trovärdiga argument (för de som följer fajten).
Men man argumenterar inte med att ge meningsmotståndaren epitetet "troll" som ett debattargument. Då sjunker man ner i samma gyttjepöl.
Och ännu värre är det om meningsmotståndaren faktiskt inte är ett "troll", då blir man själv det som är närmast ett troll i tråden.
BerraX har en oerhört provocerande attityd i denna tråd, det håller jag med om.
Att vara provocerande är ett av många möjliga olika kännetecken som ofta finns hos internet-troll, men det räcker absolut inte som enda egenskap.
Det finns många duktiga seriösa debattörer som är svårt provocerande utan att för detta ha något mål att göda någon nonsens-debatt. Utan det är bara deras debattstil.
Jag skulle själv aldrig vilja kalla berraX för troll, provocerande är jag med på, men inte mer.
Jag tycker förövrigt att lolle även kan radera inlägg #117, som också bara är ett skitinlägg från mig,
Och varför inte detta också, typ i morgon kväll när Polos och nils82 ganska säkert har hunnit läsa detta, och fått sin ursäkt.
Helt fel. Jag har läst hela tråden.Polos skrev:
Min enda avsikt var att visa på era argumentationsfel där ni debatterade genom att kalla meningsmotståndaren för troll.
Detta är argumentationsfel någonstans mellan personangrepp och misstänkliggörande. Det sabbar en saklig debatt och är ett oärligt retoriskt grepp.
Så jag skrev två inlägg efter varandra där jag utsatte dig och nils82 för exakt samma sak. Personangrepp och misstänkliggörande.
Lolle gjorde 197,3 % rätt i att radera, då detta alltså var väldigt låg nivå.
Jag passar för övrigt på att offentligt be dig Polos och Nils82 om ursäkt för att jag drabbade er med denna låga retorik (men lite bad ni väl om det ...
)Om man tror att någon är ett (internet)troll så får man försöka göra något av det som kan vara verkningsfullt mot troll.
Antingen ignorera och slutar mata, alternativt håller man en oerhört saklig nivå med god underbyggnad av sina argument för att på så vis få trollet att själv avslöja alla sina dåliga sidor och icke trovärdiga argument (för de som följer fajten).
Men man argumenterar inte med att ge meningsmotståndaren epitetet "troll" som ett debattargument. Då sjunker man ner i samma gyttjepöl.
Och ännu värre är det om meningsmotståndaren faktiskt inte är ett "troll", då blir man själv det som är närmast ett troll i tråden.
BerraX har en oerhört provocerande attityd i denna tråd, det håller jag med om.
Att vara provocerande är ett av många möjliga olika kännetecken som ofta finns hos internet-troll, men det räcker absolut inte som enda egenskap.
Det finns många duktiga seriösa debattörer som är svårt provocerande utan att för detta ha något mål att göda någon nonsens-debatt. Utan det är bara deras debattstil.
Jag skulle själv aldrig vilja kalla berraX för troll, provocerande är jag med på, men inte mer.
Jag tycker förövrigt att lolle även kan radera inlägg #117, som också bara är ett skitinlägg från mig,
Och varför inte detta också, typ i morgon kväll när Polos och nils82 ganska säkert har hunnit läsa detta, och fått sin ursäkt.
Inläggen var framförallt rejält offtopic.Berra8 skrev:
Det kan säkert vara OK att starta en tråd som handlar om just branschens generella problem.
Kanske skulle jag orka bemöta dig. Men du har som sagt en rätt så provocerande attityd vilket gör att åtminstone jag kanske väljer att typ ignorera.
Även om jag delvis håller med dig, jag är väl mest oense om , tja, ska vi kalla det omfattningen.
Jag vet att det finns väldigt mycket bra folk i byggsvängen. Men rötäggen förstör ryktet ordentligt.
Och nu tänkte jag försöka undvika att vara OT mer i denna tråd.
Skulle gärna öppna en tråd i forumdelen men tyvärr är moderatorerna för känsliga och överdrivet politiskt korrekta. Därmed är det inte lönt att börja en sådan tråd. Det finns ett helt gäng med byggare här som med en dåres envishet vägrar inse vilka enorma problem byggbranschen har.
En del här menar att det finns mycket bra folk i branschen... Jag menar att det fortfarande finns några som vet vad moral och etik är samt känner till begreppet yrkesheder men dom är alldeles för få. Det är ju väldigt många som inte vill/vågar bygga nytt/renovera för att man är rädd för att bli blåst. Jag har otaliga exempel på detta. Och då har vi inte ens nämnt de stora bolagens kartellbildningar och fusk/fiffel.
Alla skolor, bibliotek, sjukhus osv osv som har fuskbyggts genom åren! Sammantaget är det en bransch som få tycker om och som många pratar illa om. Med all rätt! Jag skiter i om det blir off topic, det måste nämnas och jag hoppas att HD;s dom är ett steg i riktningen att byggare i allmänhet och byggbranschen i synnerhet straffas och får ta ansvar för det fel man gör så ofta. Radera och moderera ni hur mycket ni vill, det är alltid någon som hinner läsa och förhoppningsvis är det någon som vaknar till och inser att det är bättre att ändra sitt felaktiga beteende än att sitta och försvara branschen med snutiga och korkade svar.
Jag försökte starta sådana här trådar för många år sedan men överdrivet känsliga moderatorer förstör debattklimatet. Lite verbala smockor får man minsann tåla men det blir svårt med felaktiga metoder för att moderera.
Jag kritiserade också att byggföretagen själva fick moderera sina egna trådar (det fanns på den tiden). Den kritiken togs inte emot väl av denna sidas moderator. Att kalla sig "Byggahus på konsumentens sida" och samtidigt låta byggföretagens företrädare själva moderera bort all kritik blir ju så klart löjeväckande!
När det gäller denna tråd så menar jag fortfarande att det är on topic att diskutera branschen som helhet, för det är där problemen en gång startade.
Nåja, radera på nu och fortsätt vägra inse hur stora problem det finns i branschen. Det är säkert rätt väg att gå...
En del här menar att det finns mycket bra folk i branschen... Jag menar att det fortfarande finns några som vet vad moral och etik är samt känner till begreppet yrkesheder men dom är alldeles för få. Det är ju väldigt många som inte vill/vågar bygga nytt/renovera för att man är rädd för att bli blåst. Jag har otaliga exempel på detta. Och då har vi inte ens nämnt de stora bolagens kartellbildningar och fusk/fiffel.
Alla skolor, bibliotek, sjukhus osv osv som har fuskbyggts genom åren! Sammantaget är det en bransch som få tycker om och som många pratar illa om. Med all rätt! Jag skiter i om det blir off topic, det måste nämnas och jag hoppas att HD;s dom är ett steg i riktningen att byggare i allmänhet och byggbranschen i synnerhet straffas och får ta ansvar för det fel man gör så ofta. Radera och moderera ni hur mycket ni vill, det är alltid någon som hinner läsa och förhoppningsvis är det någon som vaknar till och inser att det är bättre att ändra sitt felaktiga beteende än att sitta och försvara branschen med snutiga och korkade svar.
Jag försökte starta sådana här trådar för många år sedan men överdrivet känsliga moderatorer förstör debattklimatet. Lite verbala smockor får man minsann tåla men det blir svårt med felaktiga metoder för att moderera.
Jag kritiserade också att byggföretagen själva fick moderera sina egna trådar (det fanns på den tiden). Den kritiken togs inte emot väl av denna sidas moderator. Att kalla sig "Byggahus på konsumentens sida" och samtidigt låta byggföretagens företrädare själva moderera bort all kritik blir ju så klart löjeväckande!
När det gäller denna tråd så menar jag fortfarande att det är on topic att diskutera branschen som helhet, för det är där problemen en gång startade.
Nåja, radera på nu och fortsätt vägra inse hur stora problem det finns i branschen. Det är säkert rätt väg att gå...
Administrator
· Skåne
· 7 624 inlägg
Berra, skicka ett mail till mig så kan vi diskutera ett ev. medlemskap för dig samt hur du kan diskutera i forumet. Nog med anonyma inlägg i artikelkommentarer!
Ursäkta sena svaret, har varit bortrest under nyårshelgen.Odjuret skrev:
Vad gäller klimat kan i stort sätt alla svenska klimatiska förhållanden återfinnas också i Tyskland. Det ända som definitivt inte är lika är solens höjd på himlen och därmed solintensiteten som träffar fasaden. Temperaturkurvor, luftfuktighet över året, regnmängder och slagregnsintensitet som präglar Sverige återfinns även i Tyskland. De "extrema" temperaturerna som råder i Lappland kanske inte är så vanligt i Tyskland. Men då skall man veta att problemen med fukt i fasader snarare minskar vid riktigt kargt klimat.
Künzel och Zirkelbach 2007 "Feuchteverhalten in Holzständerkonstruktionen mit WDVS - Sind die Erfahrungen aus amerikanischen Schadensfällen auf Europa übertragbar?" har utfört jämförelser mellan utsatta områden i USA och olika områden i Europa. i Europa valdes Trondheim, Hannover, Holzkirchen, Wien, Lissabon och Locarno, alltså ett brett urval både fukt, temperatur och slagregnsmässigt.
Studien kunde återskapa de problem som uppkommit i USA där framför allt EPS används som yttre isolering. Genom att simulera att 1% av slagregnet (standardvärde från USA) tränger in i fasaden tog man hänsyn till utförandefel. I grundutförandet t kunde man även visa att det skulle uppstå problem även i de Europeiska utvalda klimaten.
När sedan konstruktionen ändrades till en mera modern enstegstätad fasad med minerallullsisolering och i vissa fall en fuktbromsande folie på insidan som är adaptiv, dvs. ändrar motståndet med den rådande relativa fuktigheten, så återficks en fuktsäker konstruktion i alla utvalda Europeiska klimat. De två mest kritiska klimaten var Trondheim och Holzkirchen (södra Tyskland) beroende på hög genomsnittlig luftfuktighet och mycket slagregn. Även för dessa klimat kunde emellertid en säker konstruktion erhållas.
Om slagregnet som penetrerar fasaden ökas till 2 och speciellt 3% ökar risken för problem. Då börjar vi emellertid att prata stora läckage som under normal utförandekvalitet aldrig skall uppstå.
Redigerat:
Förutom denna tyska studie så utförs det just för närvarande en väldigt stor studie av enstegstätade putsfasader med tunnputs på frigolit i Sverige.
Man har provbyggt inte mindre än ca 100.000 hus med denna fasadteknik.
Utvärdering pågår för tillfället. Långt ifrån alla hus är undersökta än, men än så länge verkar det lite nedslående då alla redan undersökta hus har mer eller mindre svåra skador.
Men hustillverkarna hoppas att det åtminstone ska finnas något hus som klarat sig efter att alla är undersökta, så de tryggt kan påstå att metoden fungerar. Att det bara handlar om slarv vid utförandet och/eller under driftskedet.
Man har provbyggt inte mindre än ca 100.000 hus med denna fasadteknik.
Utvärdering pågår för tillfället. Långt ifrån alla hus är undersökta än, men än så länge verkar det lite nedslående då alla redan undersökta hus har mer eller mindre svåra skador.
Men hustillverkarna hoppas att det åtminstone ska finnas något hus som klarat sig efter att alla är undersökta, så de tryggt kan påstå att metoden fungerar. Att det bara handlar om slarv vid utförandet och/eller under driftskedet.
Tja resultaten är som sagt lite nedslående, men inte värre än vad som förklaras bort med att klart att några få hus kanske det passar lite sämre...Mikael_L skrev:
Nu vet jag inte riktigt vad du vill komma fram till med detta inlägg?femitolv skrev:
För som Mikael_L skrev så pågår det ett test i stort format i Sverige.
Resultaten verkar för mig ganska nedslående... Med tanke på antalet hus som det testats på så går det inte riktigt att skylla allting på att man har gjort fel... Eller så är det alldeles för svårt att göra rätt?