Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Det verkar ingen ha svarat på. En isolationstransformator isolerar utrustningen från nollpotentialen. Dvs innan transformatorn så har du som vanligt i ett TNX-system, dvs en av ledarna (nollan) har jordpotential och den andra (fas) håller 230V relativt jord/nolla. Om du kommer åt fasen och samtidigt något annat som är jordat så kommer en ström att flyta. Obra.Andreas_H skrev:
Med en isolationstransformator så inför man ingen nolla på sekundärsidan. Dvs du har fortfarande 230V mellan stiften på sekundärsidan, men ingen av dessa är jordad. Om du nu får tag i den ena av dessa och jordar dig i något annat så händer bara just det. Du har nu jordat det stiftet. Då kommer ingen ström att flyta. Om du släpper det första stiftet och tar tag i det andra, så händer samma sak, nämligen ingenting. Det är inte förrän du får tag i *båda* stiften på isolationstrafon som det kommer att flyta en ström eftersom du nu har en potentialskillnad mellan dem. Om man bygger hela sitt elsystem på det här sättet så får man ett s.k. IT-jordat system (som man har kvar i Norge på vissa/många ställen).
Så summa summarum, i vårt vanliga system så har vi absoluta potentialer. Med en skyddstrafo så eliminerar man kopplingen till jordpotentialen och får då bara relativa potentialskillnader. Systemet blir potentialfritt.
Ok. Men varför envisas vi med att öht jorda allt som finns?Om inte matade trafo vore jordad skulle ju hela anläggningen vara isolerad, och vattenledningsrör m.m skulle inte heller vara potensiellt livsfarliga. Man skulle kunna stå barfota ute på en blöt gräsmatta och hålla i en fas utan att något hände?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Jo det har att göra med den där tråkiga s.k verkligheten. I teorin (och i vissa verkliga användningsfall) så är IT-jordning ett alldeles utmärkt system. MEN i verkligheten så har det två tillkortakommanden (nåja, tre egentligen).Andreas_H skrev:
1) Det är lätt hänt att man genom misstag inför en jordning, t ex genom att slå en spik genom en kabel. I TN(X) system så händer en av två saker, antingen träffar man nolla/jord och då händer inte mycket (typiskt). Eller så träffar man fas och då går säkringen/man märker det på annat sätt. I ett IT-system så blir detta dock oftare ett tyst fel. Och då har man blivit av med en av sina skyddsnivåer utan att man märker det. Inte bra. Men på ställen där man har problem att få till en bra jord, exv. vid drift med backupgenerator (sjukhus) så har man ofta IT-jordning eftersom man då inte behöver meckla med det. Man övervakar då (finns idag grejjor som gör det) systemet s.a. man inte får några potentialfel.
2) Man måste ha ett lokalt jordtag för skyddsjordning med allt vad det innebär av krångel. Kan vara enklare eller svårare beroende på hur man bor. I Sverige där vi haft inlandsis som skalat bort jorden så har vi ofta mycket varierande jordpotential beroende på, så det kan vara en faktor.
3) Utan en nolla så kan man inte fixa högre effekt i ett flerfassystem. Med ett TN(X) system så är det ju en lätt match att ha flera fasledare med en högre huvudspänning än vad man har fasspänning. I Sverige så har vi ju ett trefassystem med 400V mellan paren av faserna, men bara 230V mellan en fas och jord. Det gör att vi enkelt kan få ut mycket större effekt till flerfasutrustning, utan att för den sakens skull behöva ha den högre (krångligare, farligare) spänningen till enfasiga apparater. (Det här har traditionellt varit ett stort problem i Norge).
Fler skäl eller rättelser, någon?
Lokalt jordtag är väl i så fall överflödigt eftersom skyddsjordning inte behövs. Jag antar att det system vi har idag är det bästa, annars skulle vi nog inte ha det. Men jag tycker det verkar lite avigt att införa en skyddsjord som man samtidigt måste skydda sig för (jordad apparat i isolerad miljö. Därför jordar vi hela rummet). Samtidigt kan det bli farligt att vidröra radiatorer eller att vara utomhus. Därför installerar vi jfb.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Njae, vi har ju det det där trista tysta felet. Det måste man upptäcka på något sätt. Typiskt så jordar man faktiskt transformatorn ändå, men via ett motstånd. Det gör att man faktiskt *får* en "kortslutningsström" mellan "fas" och lokalt jordtag, men den är bara i storleksordningen några milliampere. Den löser alltså inte ut någon säkring, men den går att detektera och varna för. Vilket man vill. Dessutom behöver många apparater någon form av funktionsjordning (jmf. nätfilter i datorer och dylikt) så man vill gärna ha en jordreferens ändå.Andreas_H skrev:
Njae, om det system vi har idag är det bästa det kan man diskutera. Det är iaf inte dåligt. Man måste komma ihåg att vi har en lång historia här där det som var sant vad gällde för och nackdelar när vi valde system en gång i tiden inte nödvändigtvis är det idag.Andreas_H skrev:
Driftfallet med jordad apparat i isolerad miljö du tar upp är just sådant gammalt historiskt mög. Och är naturligtvis huvudlöst idag och därför inte längre tillåtet. Idag har vi krav på både jordning överallt *och* jordfelsbrytare. (Men även det kom för sent, eftersom nästan all utrustning idag är dubbelisolerad). MEN att vi hade det ett tag berodde på ganska rimliga avgöranden i den situation som rådde då, med det historiska mög de hade att göra med då. Hur man än vänder sig...
Så det tar en stund att gå igenom varför vi har det som vi har det både förr och idag...
Andreas_H,
Poängen här är att en farlig ström kan bara uppstå om man rör två delar som har olika potential.
I elnätet måste vi ha minst två ledare med olika potential, eftersom vi vill att apparaterna skall kunna fungera.
Frid och fröjd, vi har två ledare med 230 V inbördes som är flytande. Rör vi den ena är det ofarligt, rör vi den andra är det ofarligt. Rör vi bägge samtidigt får vi ström genom oss.
Och när vi bygger apparater så ser vi till att inga ledare är berörbara.
MEN, saker går sönder. Säg att en sladd lossnar inuti en apparat. Den hamnar mot höljet eller nån berörbar metalldel. Eller nån tappar ett gem eller en knappnål som kommer in i apparaten. Höljet eller metalldelen blir spänningsförande. Men eftersom det bara är en pol av spänningen så är det fortfarande ofarligt att röra den. Och apparaten fortsätter fungera som vanligt.
Sen går en apparat till sönder (några år senare). En sladd av motsatt polaritet hamnar mot höljet på en annan apparat. Det är ofarligt att bara beröra den apparaten, men tar man i bägge apparaterna samtidigt så dör man antagligen.
Så, hur ska vi då lösa detta tänkte du?
Den lösning som man i de flesta länder har valt är just att förbinda ena polen av spänningen med skyddsjord. Då hamnar höljet på alla skyddsjordade apparater på samma potential (d.v.s. det är inte farligt att beröra två apparater samtidigt). Och om nollan hamnar mot höljet blir det ingen skillnad. Om fasen hamnar mot höljet går säkringen (så apparaten blir spänningslös).
Ett annat alternativ är såklart mittjordat system, då går säkringen oavsett vilken av ledarna som hamnar mot jord (eftersom jord ligger mittemellan de två nätpolerna). Men "mittjordat" fungerar inget bra med 3-fas, och 3-fas är praktiskt av många andra skäl.
Poängen här är att en farlig ström kan bara uppstå om man rör två delar som har olika potential.
I elnätet måste vi ha minst två ledare med olika potential, eftersom vi vill att apparaterna skall kunna fungera.
Frid och fröjd, vi har två ledare med 230 V inbördes som är flytande. Rör vi den ena är det ofarligt, rör vi den andra är det ofarligt. Rör vi bägge samtidigt får vi ström genom oss.
Och när vi bygger apparater så ser vi till att inga ledare är berörbara.
MEN, saker går sönder. Säg att en sladd lossnar inuti en apparat. Den hamnar mot höljet eller nån berörbar metalldel. Eller nån tappar ett gem eller en knappnål som kommer in i apparaten. Höljet eller metalldelen blir spänningsförande. Men eftersom det bara är en pol av spänningen så är det fortfarande ofarligt att röra den. Och apparaten fortsätter fungera som vanligt.
Sen går en apparat till sönder (några år senare). En sladd av motsatt polaritet hamnar mot höljet på en annan apparat. Det är ofarligt att bara beröra den apparaten, men tar man i bägge apparaterna samtidigt så dör man antagligen.
Så, hur ska vi då lösa detta tänkte du?
Den lösning som man i de flesta länder har valt är just att förbinda ena polen av spänningen med skyddsjord. Då hamnar höljet på alla skyddsjordade apparater på samma potential (d.v.s. det är inte farligt att beröra två apparater samtidigt). Och om nollan hamnar mot höljet blir det ingen skillnad. Om fasen hamnar mot höljet går säkringen (så apparaten blir spänningslös).
Ett annat alternativ är såklart mittjordat system, då går säkringen oavsett vilken av ledarna som hamnar mot jord (eftersom jord ligger mittemellan de två nätpolerna). Men "mittjordat" fungerar inget bra med 3-fas, och 3-fas är praktiskt av många andra skäl.
Sen kan ju jag tillägga att vore det jag som skulle koppla in den så skulle jag börja med att öppna och titta hur det ser ut. Det kan ju vara så att det är fullt möjligt att modifiera den invändigt så man med gott samvete kan sätta dit en klass II-stickpropp.
Men det gäller ju att man vet vad man pysslar med då.
Antagligen så går nätspänningen mer eller mindre direkt till en transformator, möjligen via en strömbrytare och säkring. Kanske finns det dessutom en spänningsomkopplare (110/220 V, med tanke på åldern). Så med lite buntband och krympslang går det antagligen att få till så att det inte finns nån rimlig chans för nätspänning att nå berörbara delar på annat sätt än att isoleringen i transformatorn förstörs.
(Kruxet är väl iofs kanske att transformatorns isolering faktiskt inte uppfyller isolationskraven. Och i det fallet så är en skyddstrafo det enda rimliga sättet att ansluta grejerna.)
Men det gäller ju att man vet vad man pysslar med då.
Antagligen så går nätspänningen mer eller mindre direkt till en transformator, möjligen via en strömbrytare och säkring. Kanske finns det dessutom en spänningsomkopplare (110/220 V, med tanke på åldern). Så med lite buntband och krympslang går det antagligen att få till så att det inte finns nån rimlig chans för nätspänning att nå berörbara delar på annat sätt än att isoleringen i transformatorn förstörs.
(Kruxet är väl iofs kanske att transformatorns isolering faktiskt inte uppfyller isolationskraven. Och i det fallet så är en skyddstrafo det enda rimliga sättet att ansluta grejerna.)
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 504 inlägg
Precis, vi vill upptäcka jordfel, så då inför vi ett "medvetet jordfel" i form av ett jordtag som referens. Det är dessutom ovillkorligt i TN-system eftersom vi behöver skydd mot jordfel på högspänningssidan som också är (impedans)jordad.
I fallet med en isolertransformator så är tanken att man ska hålla ned antalet förbrukare och därmed minimera risken för dubbla fel. Skyddsåtgärden skyddsseparation som användes förr till rakapparatuttag kräver högst en förbrukare, annars krävs lokal skyddsutjämning.
I fallet med en isolertransformator så är tanken att man ska hålla ned antalet förbrukare och därmed minimera risken för dubbla fel. Skyddsåtgärden skyddsseparation som användes förr till rakapparatuttag kräver högst en förbrukare, annars krävs lokal skyddsutjämning.
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 504 inlägg
Det mest samvetsgranna frågande han efter. Att ditt samvete tillåter utelämnande av en av två skyddsbarriärer är anmärkningsvärt, minst sagt. Men det kanske du inte insåg eftersom du tyckte att ett ojordat uttag var oseriöst, vilket bara är marginellt värre än att byta stickpropp.Glufsglufs skrev:Fast TS ville ju inte ha ett mer seriöst svar än vad samvetet kräver
Fast iofs så skrev ju TS den mest samvetsgranne och där har ju Hasse och Bo gått några steg längre.
Än så länge så har vi ett spann på samvete från totalt olagligt till det ultimata, upp till TS att sätta gränsen
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 504 inlägg
Låter som en bra ansats - skyddsjordning i kombination med JFB. Det sitter väl en rörförstärkare i pjäsen också som använder höga spänningar. Problemet med rörliga delar på grammofonen tycker jag med säkerhet täcks av JFBn. Skulle det inte gå tillräckligt med ström genom tonarmen för att lösa JFBn så ska heller inte strömmen vara dödlig, bara kännbarAndreas_H skrev:
.Men vi ska inte förkasta dubbelisolering som Nerre föreslår att man tittar på. Jag vet dock inte hur man säkert kan avgöra detta fall.
Man blir lite fundersam. En potatisskalare, vilken jag anmält till elsäkerhetsverket p g av att jag fick en riktig stöt vid användandet, den är godkänd den, kräver ingen jordad kontakt, dubbelisolerad, avsedd att användas vid diskbänken. Tror man med gott samvete kan byta kontakt/sladdställ och rita två fyrkanter på bakstycket. På radiogramofonen, menar jag så klart.
T
Redigerat av moderator:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 504 inlägg
Nu hänger jag inte med i resonemanget här. Menar du att bara för att denna potatisskalare uppfyller dubbelisoleringen så dåligt att den ger stötar, så är det fritt fram att konvertera en gammal radio på ett tvivelaktigt sätt?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Man får ju tänka på felfallen också. Det skall ju extremt mycket till för att en ledare skall lossna så att skivtallriken/tonarmen (och bara dessa) blir spänningssatta och inte resten av det ledande chassiet. (OK, man kan väl tänka sig någon version där lågspänningsledare till stiftet blir spänningssatt och genom ett extra fel vidare ut i armen, men man kan bli träffad av blixten också). Jag hade nog liksom Bo varit ganska nöjd med uppenbar jordning+jfb.Bo.Siltberg skrev:... skyddsjordning i kombination med JFB. Det sitter väl en rörförstärkare i pjäsen också som använder höga spänningar. Problemet med rörliga delar på grammofonen tycker jag med säkerhet täcks av JFBn. Skulle det inte gå tillräckligt med ström genom tonarmen för att lösa JFBn så ska heller inte strömmen vara dödlig, bara kännbar
Det här är ju inte så likt det vanliga problemfallet med exv. en belysningsarmatur hängd i kedjor och lika stor risk för jordslutning i både tak och sockel-änden.
varför är det ett tvivelaktigt sätt ?Bo.Siltberg skrev:
det ska nog mycket till för att du när du tar i trädetaljer eller bakelitknapprna ska få en stöt.
om apparaten har varit ojordad i 50 år utan att nån fått en stöt så måste jag nog säga att risken att nån får en stöt dom nästa 50 åren är rätt liten
Potatissklaraen skulle jag o andra sidan slå i småbitar innan jag hivade den i återvinningen
Redigerat:
