Skriv svar Nytt ämne
  1. 2005-10-17 20:14
      
    Junior medlem Medlem: okt 2005
    94 inlägg

    3 bilder

    Re: Torpargrund - fukt/mögelproblem?

    Tanken med avfuktaren är ju att du under kontrolerade former skall ta bort fukten ur luften...inn i maskinen och ut genom frånluften.undertryck...det är väll den metod de flesta besmän och konstruktöre ger..(utöver munters och anticimex)..där är det kanske inte så konstigt.
    desutom så är ju mängden vattenmolekyler inte ändrad i ditt exempel.alltså samma mängd vatten i grunden.eller?


  2. 2005-10-17 20:38
      
    Nykomling Medlem: jul 2005
    16 inlägg

    Re: Torpargrund - fukt/mögelproblem?

    Har faktiskt aldrig riktigt förstått varför man skall ha undertryck i grunden? För att undvika att trycka fuktig luft vidare in i huset eller? Kan någon förklara ???

    Nåväl, hur det än är med det så gör ju ett undertryck att normalvarm (fuktig!) luft kommer in i grunden och kyls av vilket gör att RH höjs. Om du istället tillför uppvärmd (torr) luft i stor mängd >100 m3/timme får du ju ett torrt flöde i grunden.

    Visst är det samma mängd vattenmolekyler i grunden, men inte samma förutsättningar för mikrobiell tillväxt. Förmodligen behöver även mögel mer vatten vid en högre temperatur. Annars skulle ju möglet växa även inne i huset. Antalet g vatten/kg luft kan du bara ändra med en luftavfuktare, men det är RH som skapar förutsättningen för mikroberna precis som för oss människor!

  3. 2005-10-17 21:17
      
    Fullvärdig medlem Medlem: dec 2004
    216 inlägg

    Re: Torpargrund - fukt/mögelproblem?

    OK i94sveli, jag ska kolla in dina länkar. Och visst kan du Mollierdiagrammet Men än ger jag mig inte (annars är det ju inget roligt). Och du - du skicka ditt telefonnummer så jag kan ringa dig när jag får ner RH till 10% Men nu kallar kvällsmaten. Vi hörs

  4. 2005-10-17 23:04
      
    Fullvärdig medlem Medlem: okt 2003
    475 inlägg
    Gillad 2 gånger

    Re: Torpargrund - fukt/mögelproblem?

    Nu kan jag inte hålla mig längre, jag kastar mig in i hetluften
    i94sveli, ditt resonemang om uppvärmning av tilluft till krypgrunden håller jag med om i sak.
    Men en tanke jag får, detta tankesätt kräver väl att allt (organiskt)byggmaterial som är i samma inneslutning som grundens luft (över ångspärr, under golv, innanför murar) uppvärms i tillräckligt hög grad av luften?
    Tänker så här; Blindbotten, 20 cm isolering mellan bjälkar, ångspärr, golvspån. +40grC i krypgrunden, RH=25% (dina siffror, du kan din Mollier :-) ). Temperaturgradienten genom golvet gör att närmast ångspärren, i överkant av bjälkarna är det i princip samma temperatur som golvet har. 25grC? Då är RH=58% i den punkten, för det är samma luft där. Och där finns det trä.
    Ett mera realistiskt scenario under högsommar:
    Ute: +25grC, RH=80%, då blir RH i ovan nämnda punkt = 80%. Detta verkar kräva en diffusionstät blindbotten? Eller tänker jag fel nånstans...

    Undertryck i krypgrunder tror jag huvudsakligen är önskvärt för att undvika att få upp jordlukt i rummet.
    Ofta tillgrips avfuktare/fläktar mm när man redan har problem i krypgrunden, och även om man kan få stopp på tillväxten så slutar inte angripet material att lukta.


  5. 2005-10-18 14:44
      
    Nykomling Medlem: jul 2005
    16 inlägg

    Re: Torpargrund - fukt/mögelproblem?

    Hmmm, det var ju ett intressant resonemang...... :-/ Tänkte inte på det.... Men jag tror att vi har ”fel” utgångsvärden vilket delvis är mitt eget fel.

    Får väl i ärlighetens namn börja med att även om man blåser in 40 eller tom 60 gradig luft så lär ju inte temperaturen i grunden bli 40 grader. Detta sker dessutom endast under dygnets soliga timmar med en solpanel. Men, å andra sidan är väl inte luften i grunden 20 grader normalt? Resonemanget med fukt i grund bygger ju på att luften kyls ner när den kommer in i grunden (från 20 till 10 C ? ) och då ökar RH till otrevliga nivåer och beroende på RH (allt över 50%) tom. kondenserar. Låt oss anta att vi lyckas höja temperaturen från 10 till 20 grader i grunden. Vid 80% luftfuktighet förhindrar man ju i så fall att det kondenserar i alla fall. Dessutom med ett ordentligt luftombyte.
    Jag har inte exakt kunskap om när mikrobiell tillväxt sker, men eftersom det normalt inte växer mögel inomhus borde 20 grader varm ”utomhusluft” vara tillräcklig för att undvika detta. Annars skulle det väl växa mögel lite överallt i bostaden???

    Så tillbaka till de ursprungliga alternativen:
    1. Använd luftavfuktare för att ta bort vatten i luften (sänker RH), men påverkar ej temp.
    2. Isolera grunden mot marken viket borde ge en högre temperatur (sänker RH) beroende på isolering mot golvet osv. men påverkar ej vattenmängden.
    3. Använd en solfångare för att blåsa in uppvärmd luft (sänker RH), men påverkar ej vattenmängden. ev. Tillsammans med alt. 2 för bättre effekt.

    Så hur är det med mikrobiell tillväxt? Vilka är förutsättningarna? Tror att alla åtgärder ovan löser ”problemet”, men priset skiljer nog sig avsevärt.

  6. 2005-10-18 19:47
      
    Nykomling Medlem: aug 2005
    18 inlägg

    Re: Torpargrund - fukt/mögelproblem?

    Vilken härlig debatt det blev här!

    Phille, det här med fuktig eller torr luft är ju ett relativt begrepp när man pratar om risk för mögel eller rötskador. Mängden vatten i luften, eller antalet vattenmolekyler som du skriver, är egentligen ointressant eftersom det är relativa fukthalten som anger risknivån. D.v.s. 1 m3 luft innehållande 10gram vatten kan vara både torr eller fuktig beroende på luftens temperatur. Så vitt jag förstår är alla överens om att höjer man temperaturen på denna m3 luft så sjunker fukthalten.

    Askur, självklart kan man inte göra en krypgrund helt tät som en termos, den kommer att läcka lite här och var. Dock så kommer den vara betydligt tätare än bostaden ovanför och inte påverkas lika mycket av de yttre förhållandena. Eftersom vi inte har några större problem inomhus i bostaden med mögel regniga sommardagar så kommer problemen vara ännu mindre nere i krypgrunden.
    Jag vet att det funkar eftersom brorsan har haft en sån här grund i 9 år nu med en högsta relativ fukthalt på 72%. Då har han ändå ett fullisolerat bjälklag 200mm.

    Slutligen håller jag med Lurvnos om att undertrycksventilationen effektivt hindrar lukter från krypgrunden att komma upp i bostaden. Den ensamt påverkar inte fuktsituationen där.

    Det var allt för idag!

    Ha de bra alla diskussionsglada!





  7. 2005-10-18 21:27
      
    Fullvärdig medlem Medlem: okt 2003
    475 inlägg
    Gillad 2 gånger

    Re: Torpargrund - fukt/mögelproblem?

    i94sveli, som jag ser det är det temperaturen och därmed RH på ytorna av det organiska materialet i grunden som är väsentligt. Även om luften i grunden håller 20grC, RH=50% hjälper det föga om marken i grunden är jordkällarkall. Då blir det kondensutfällning där. Så en isolering på marken+grundmurarna är ingen dum idé. Vad det gäller solfångarsystem att värma med; jag har sett en ritning som blåser ut solvämd luft från en solpanel av svart korrugerad plåt, jag skulle föredra att låta den varma och relativt fuktbelastade sommarluften cirkulera i grunden genom ett system av ex. 100mm svartlackad spiro, osch sedan ut igen. Byggt med tillbörligt fall så ev. kondens inuti rören rinner ut.
    Då får vi in värme i grunden, men inte en okontrollerad tillförsel av uteluft.
    Frågan om när det växer äckel i en grund är nog väldigt komplex. Fukt , ja, lagom. Värme, ja säkert.
    Slutligen har jag blivit varnad av proffs för att försöka klara grundens klimat genom värme, med motiveringen att ångtrycket (vattenmolekylernas partialtryck) ökar.
    Detta borde ge ökad mobilitet hos vattenångan, och tar sig därmed lättare igenom material. Men vad det exakt innebär i grunden övergår mitt förstånd.

  8. 2005-10-18 23:06
      
    Fullvärdig medlem Medlem: dec 2004
    216 inlägg

    Re: Torpargrund - fukt/mögelproblem?

    Javisst är det en rolig "debatt". Jag har lärt mig mycket - tack!

    Jag köper i princip solcellsutelufts-tillluftsuppvärmingsprincipen. Har bara en fråga kvar: Hur effektiv är den molniga sommardagar? Om den inte funkar så bra vad händer under en sommar som 2005. (Att min fru av estetiska skäl kommer att vägra att ha en solcellspanel på fasaden är en annan sak...)

    Det var ju jobbigt att behöva tänka på en mögel/svamptillväxtfaktor till (dvs ångtrycket). Tillåt mig testa en sammanfattning.
    *Relativ luftfuktighet - 75% är en "kritisk" gräns som jag oftast har läst (ibland 70%). Eller är 75% bara en "indikation" på att kondensrisken är stor (då man ofta har kallare (relativt) ytor och att det egentligen kravet på tillväxt är 100%=vatten i flytande fas.
    *Temperatur - 15 grader är en gräns som jag har sett någon gång. Tror själv att det är fråga om att mikroorganismerna har en optimal temperatur för tillväxt (lägre tillväxt under resp över denna). Den är säkert olika för olika organismer men kanske hyfsat troligt mellan 20-25 grader.
    *Ångtryck - ju högre temp och RH desto värre. Eller?

    Vad säger ni om dessa påstående/frågor????
    Har lite svårt att förklara varför inte inomhusmiljön blir mögelangripen under sommartid när RH är över 75% och temp över 15 grader. Men här kanske kondensteorin kommer in - alla ytor inomhus är ju "lika" uppvärmda???

    Patrick - din brossa grund är bra empiri och dina argument är bra teori. Men än så länge känner jag mig inte så pass säker på isolering/tätning som så att jag ångrar min avfuktarinvestering. Skulle det visa sig att RH blir låg nästa sommar så slipper jag iallafall betala elen. Och jag har fortfarande mina "hängslen".

    Leve debatten!

  9. 2005-10-19 08:56
      
    Fullvärdig medlem Medlem: okt 2003
    475 inlägg
    Gillad 2 gånger

    Re: Torpargrund - fukt/mögelproblem?

    askur skrev
    *Relativ luftfuktighet - 75% är en "kritisk" gräns som jag oftast har läst (ibland 70%). Eller är 75% bara en "indikation" på att kondensrisken är stor (då man ofta har kallare (relativt) ytor och att det egentligen kravet på tillväxt är 100%=vatten i flytande fas.
    Ja, jag tror nog att dessa 70 eller 75% RH i luften är en förenkling för att på ett vettigt sätt kunna uppskatta klimatet och därmed riskerna i en grund. *Luften i sig kan ju knappast mögla, utan det intressanta är ju hur byggmaterialen mår. Fuktutbytet mellan luft och material beror i sin tur på bl. a. temperaturskillnad och byggmaterialets hygroskopitet samt dess ev. ytbehandling. Virkets fuktkvot är det som egentligen skulle mätas.


    askur skrev
    Har lite svårt att förklara varför inte inomhusmiljön blir mögelangripen under sommartid när RH är över 75% och temp över 15 grader. Men här kanske kondensteorin kommer in - alla ytor inomhus är ju "lika" uppvärmda???
    Ja, håller med helt där. Mycket rimligt.

    En pusselbit till angående ev. risker med uppvärmning av krypgrund; golvvärme avråds om det är krypgrund under pga mögelrisk, såvida man inte har 400-500mm isolering i bjälklaget. Så det finns troligen någon form av risk där, kanske om man har fukten men inte temperaturen som krävs för att hussvamp mm ska växa.

  10. 2005-10-19 10:05
      
    Fullvärdig medlem Medlem: feb 2004
    133 inlägg
    Gillad 1 gånger
    2 bilder

    Re: Torpargrund - fukt/mögelproblem?

    Lurvnos skrev
    En pusselbit till angående ev. risker med uppvärmning av krypgrund; golvvärme avråds om det är krypgrund under pga mögelrisk, såvida man inte har 400-500mm isolering i bjälklaget. *Så det finns troligen någon form av risk där, kanske om man har fukten men inte temperaturen som krävs för att hussvamp mm ska växa.
    Hmm. Om detta finns det också delade meningar. Många menar att golvvärme på krypgrund tvärtom är bra för grunden men däremot dåligt rent energimässigt.
    (Se bla Lars-Göran Dahlén "Fråga experten" svar i kategorin värmessystem).

    Med golvvärme skulle värmeläckaget till grunden öka och därmed hålls grunden varmare, vilket i sin tur minskar mögelrisken.
    I gamla torpargrunder hade man ju ett större värmeläckage vilket var bra för grunden.

  11. 2005-10-19 12:01
      
    Fullvärdig medlem Medlem: okt 2003
    475 inlägg
    Gillad 2 gånger

    Re: Torpargrund - fukt/mögelproblem?

    Grunt; ja, det finns delade meningar
    Visst var det så, att förr i tiden, med vedspis som nyttjades dagligen även på sommaren blev murstocken varm i grunden. Men det fanns också andra skillnader, exempelvis oftast ett dragigt golv med undermålig isolering. Och framför allt hade man förr i tiden förstånd att bygga husen på fördelaktiga platser med liten fuktbelastning.
    Huva, det är komplext detta...
    Kommer å tänka på en lärare jag hade;
    "-Detta låter enkelt, men vänta tills jag förklarat..."
    ;D

  12. 2005-10-19 13:25
      
    Fullvärdig medlem Medlem: maj 2005
    127 inlägg

    Re: Krypgrund - fukt/mögelproblem?

    Finndomo = Modulent/Hjältevad har tagit fram ett nytt byggsätt för deras grund.

    plast mot mark
    50-100 mm cellplast
    Sedan har de en automatstyrd avfuktare

    Detta löser ju inte problemet med denna grundläggning men den värmer och avfuktar grunden. Vilket borde innebära mindre risk för ev påväxter.

    Jag för min del tycker att ett undertryck borde räcka?! Drar ner uppvärmd (torr) luft från boningshuset och värmer därmed upp luften i grunden (givetvis ska det inte finnas några friskluftsventiler i grunden). Då borde RH vara lågt? och risken för ev påväxt liten?

    Har en kompis vars föräldrar byggt med ngt liknande. Deras grund är varm o torr.

    Precis som Lurvnos skriver " Huva, det är komplext detta..."

  13. 2005-10-19 15:52
      
    Fullvärdig medlem Medlem: dec 2004
    216 inlägg

    Re: Krypgrund - fukt/mögelproblem?

    Googlade på - mögel and byggnad and temperatur.
    Fick bl.a. följande hyfsat intressanta träffar från Statens Provningsanstalt

    http://www.sp.se/energy/sv/teknikomr...l/mogellab.htm

    http://www.sp.se/energy/ffi/fukt.asp

    http://www.sp.se/energy/ffi/mogel_rota.asp

    Här är rolig PDF som säger att det finns (EDIT - kan finnas!) mikroorganismer i nästan allt....skoj va!
    http://www.hsmiljolab.se/byggnad.PDF

  14. 2005-10-19 19:08
      
    Nykomling Medlem: aug 2005
    18 inlägg

    Re: Krypgrund - fukt/mögelproblem?

    Inger, du som startade tråden. Jag måste få komma med ett par pepåkanden.

    1. Det är riktigt att det endast krävs små vattenmängder för att nå 100 % RF, men att alltid räcker med så lite som 1 ml=1gram är fel. Det beror dels på hur mycket vatten luften innehåller innan du häller i ditt gram samt luftens temperatur.

    2. Risken att dräneringslagret skall förstöras av en översvämning är mycket liten. Däremot är det riktigt att när vattnet kommer i direkt kontakt med grundmurarna blir kapillärsugningen upp i dom stor.
    3. Att alla krypgrunder utan avfuktare är riskgrunder är fel. En korrekt isolerad varm krygrund som jag beskrivit tidigare på denna tråd är fuktsäker.

    4.Bygger man en fuktsäker krypgrund är det heller inte nödvändigt att använda ett oorganiskt material till blindbotten.

    5. Det kan finnas goda skäl att inte bygga krypgrund, men fuktsäkerheten är inte ett skäl så länge man gör rätt.

    Angående risk för påväxt tror jag att det ungefär som skrivits här. Jag har hört att risk för ny mögelpåväxt kan ske från RF 75% samt att befintligt mögel kan växa ned till RF 70%. Sen beror det på vilken mögelsvamp det är samt temperaturförhållanden.

    Att man inte får några större problem inomhus under sommaren trots att RF kan stiga över 80% beror på att perioderna är förhållandevis korta innan fukthalten sjunker igen. Mögelsvamparna har svårt att hinna etablera sig om inte förhållande är mycket goda.
    I tropiska länder är dock problemen dock påtagliga.

    Ångtrycket i luften stiger inte särskilt mycket av att enbart höja temperaturen så länge vatteninnehållet är konstant (RF kommer att sjunka).
    Att ångtrycket stiger vid höjd temperatur kan ske till exempel i en betongvägg som innehåller så mycket fukt/vatten att RF fortfarande är 100% även om den blir varmare.
    Den enda möjligheten jag kan komma på att en varm krypgrund skulle ha en hög risk är om marken är helt oisolerad och utan plastfolie samtidigt så blöt att stor vattenavdunstning kan ske till luften. Det skulle kunna ge hög fukthalt och ångtryck med skador som följd.


    Fundera på den här:
    En platta på mark som idag byggs med isolering under betongen fungerar bra ur fuktsynpunkt.
    Den enda skillnaden mellan plattan och den varma, fuktsäkra krypgrunden är att man lyft upp bjälklaget från isoleringen så att kryputrymmet skapats.

    Oj, nu blev det mycket text igen! :-/

    Tack för idag!

  15. 2005-10-19 19:28
      
    Nykomling Medlem: okt 2005
    Västmanland
    28 inlägg

    Re: Krypgrund - fukt/mögelproblem?

    Stig-Rune skrev
    Jag för min del tycker att ett undertryck borde räcka?! Drar ner uppvärmd (torr) luft från boningshuset och värmer därmed upp luften i grunden (givetvis ska det inte finnas några friskluftsventiler i grunden). Då borde RH vara lågt? och risken för ev påväxt liten?
    NEEEJ!
    Dra för tusan inte ner inomhusluften i krypgrunden, Då har du försatt dig själv i problem. Inomhusluften har hög RH, åtminstone 50-60% och kyler man ner den luften i en krypgrund så kommer det att drypa av kondens. RH kommer att åka upp i nära 100% direkt.

    Skall man nödvändigtvis föra in "frisk" luft i krypgrunden så skall det ovillkorligen vara utomhusluft eftersom den har lägre RH än inomhusluften.

    Att ha undertryck i krypgrunden måste ju leda till att det sugs in luft hela tiden. Antingen via bjälklaget eller direkt genom betongen.

    Jonny


Liknande ämnen

  1. Krypgrund och fukt
    av Ripper500 i forum Grund & markarbeten
  2. Köp av hus, fukt i krypgrund.
    av phink i forum Grund & markarbeten
  3. Fukt i krypgrund
    av blazern i forum Grund & markarbeten
  4. Fukt i krypgrund
    av LoffeH i forum Grund & markarbeten
  5. Fukt i krypgrund.
    av Rrrrr i forum Grund & markarbeten