Kommentar "Fråga elingenjören"
Då det inte verkar finnas någon kommentarsfunktion i frågelådan skriver jag här istället.
Det dök upp en fråga angående ett hus i Italien där svaret är så felaktigt att det skulle kunna bli farligt för frågeställaren. Italien har en utbredd användning av systemjordningsprincipen TT och att då råda till att koppla in sin anäggning som om det vore den hos oss använda typen TN är långt från optimalt.
De som inte ordnar egen jordelektrod ska använda 30 mA JFB och har då ingen skyddsjord använd i sin installation. De som har lokal jordelektrod kan välja annan felmärkström på JFB men det kanske vi inte behöver gå in på här på BH, huvudsaken är att man inte försöker blanda in nollan från nätet för ev skyddsändamål.
Det vinglar ibland ändå i den frågelådans svarskvalite så kanske bra att hålla sig till förhållanden i SE som bör vara bättre kända. Nedan är fråga/svar klippt från lådan.
Utlandsfråga
Besvarad 30 jan 2015 av Bengt Loord
Hej Bengt,
Här kommer en lite annorlunda fråga: Jag har köpt ett hus i Italien, Där lämnar elbolaget i normalfallet av med en enfas, 3kw Leverans i ett skå utampå huset. Sen är det faktiskt lagligt att göra det mesta själv, dock sall det inspekteras av Elektirker vid vissa givna omständigheter. Processen är ganska komplicerad.. Nåväl Jag får alltså ett skåp på utsidan med fas och nolla. sen är resten upp till mig. just nu, vid köp kan jag säga att det är anslutet enn grendosa med avklippt kontakt mot avlämnispunkten...
I italien kör de flesta bara med en JFB och ingen jord och skaffar man jord så verkar det vara normalt med markjord som man drar in. Nu till frågan, Skulle man kunna, i en vanlig 1-fas leverans, betrakta den inkommande nollan som "huvudnolla", PEN och dela upp den i en normcentral precis som vi gör här hemma. Den är ju säkert att betrakta som redan uppdelad av elbolaget. Har en uppdelad nolla några rent elektiskt helt andra egenskaper än en PEN?
Mvh
/Martin
Svar
Skillnaden på neutralledaren och skyddsjorden är bara att neutralledaren kan man frånskilja från skyddsjorden, medan skyddsjorden alltid ska ha kontakt med jord. Inkommande är således en PEN.
Att göra ett eget jordtag är sannolikt bra och denna jord kopplar du samman med inkommande neutrallledare.
Det dök upp en fråga angående ett hus i Italien där svaret är så felaktigt att det skulle kunna bli farligt för frågeställaren. Italien har en utbredd användning av systemjordningsprincipen TT och att då råda till att koppla in sin anäggning som om det vore den hos oss använda typen TN är långt från optimalt.
De som inte ordnar egen jordelektrod ska använda 30 mA JFB och har då ingen skyddsjord använd i sin installation. De som har lokal jordelektrod kan välja annan felmärkström på JFB men det kanske vi inte behöver gå in på här på BH, huvudsaken är att man inte försöker blanda in nollan från nätet för ev skyddsändamål.
Det vinglar ibland ändå i den frågelådans svarskvalite så kanske bra att hålla sig till förhållanden i SE som bör vara bättre kända. Nedan är fråga/svar klippt från lådan.
Utlandsfråga
Besvarad 30 jan 2015 av Bengt Loord
Hej Bengt,
Här kommer en lite annorlunda fråga: Jag har köpt ett hus i Italien, Där lämnar elbolaget i normalfallet av med en enfas, 3kw Leverans i ett skå utampå huset. Sen är det faktiskt lagligt att göra det mesta själv, dock sall det inspekteras av Elektirker vid vissa givna omständigheter. Processen är ganska komplicerad.. Nåväl Jag får alltså ett skåp på utsidan med fas och nolla. sen är resten upp till mig. just nu, vid köp kan jag säga att det är anslutet enn grendosa med avklippt kontakt mot avlämnispunkten...
I italien kör de flesta bara med en JFB och ingen jord och skaffar man jord så verkar det vara normalt med markjord som man drar in. Nu till frågan, Skulle man kunna, i en vanlig 1-fas leverans, betrakta den inkommande nollan som "huvudnolla", PEN och dela upp den i en normcentral precis som vi gör här hemma. Den är ju säkert att betrakta som redan uppdelad av elbolaget. Har en uppdelad nolla några rent elektiskt helt andra egenskaper än en PEN?
Mvh
/Martin
Svar
Skillnaden på neutralledaren och skyddsjorden är bara att neutralledaren kan man frånskilja från skyddsjorden, medan skyddsjorden alltid ska ha kontakt med jord. Inkommande är således en PEN.
Att göra ett eget jordtag är sannolikt bra och denna jord kopplar du samman med inkommande neutrallledare.
Jag tror att man gennerelt skall vara försiktig att ge råd i utländska installationer. Att bara läsa i dagen IEC standarder är lurigt eftersom det kan finnas många lokala regler i länder och regioner. Det kan även finnas lokala avvikelser som härstammar från materialbristens efterkrigseuropa. Ett exemöel är jordade vägguttag som är anslutna som TN-C vilket är en lösning som är förbjudet i Sverige. Så länge det rör ren ellära är det inget problem.
Tack för hjälpen att lyfta in frågan diskussionsforum! Jag kände mig inte heller helt säker på att svaret...
Lite ytterligare info. I Italien så är det obligatoriskt att installera markelektrod så det skall göras. Sant är att manga inte gör det eller har gjort ännu men det är bara ett resultat av att kontrollerna är dåliga.
Så systemet är TT, Jordtag installeras. Och då kommer jag att behandla Jorden som en helt separae ledara, aldrig kontakt med inkommande nolla. Rätt?
Rent eltekniskt intresserad fråga återkommer fån originalfrågan, hur skiljer sih den inkommande neutralen från PEN, Varför funkar det inte att göra som med en svensk PEN? Jag tror det har att göra med att det troligen är en redan avdelad nolla. Det är nämligen troligt att det kommer en 3 fas någonstans som delas på 3 olika hus, och då har jag ju gemensam nolla med 2 andra och om jag då använder min som PEN och dessutom kopplar till ett jordtag så känns det som det kan ske oförutsedda saker....
/Martin
Lite ytterligare info. I Italien så är det obligatoriskt att installera markelektrod så det skall göras. Sant är att manga inte gör det eller har gjort ännu men det är bara ett resultat av att kontrollerna är dåliga.
Så systemet är TT, Jordtag installeras. Och då kommer jag att behandla Jorden som en helt separae ledara, aldrig kontakt med inkommande nolla. Rätt?
Rent eltekniskt intresserad fråga återkommer fån originalfrågan, hur skiljer sih den inkommande neutralen från PEN, Varför funkar det inte att göra som med en svensk PEN? Jag tror det har att göra med att det troligen är en redan avdelad nolla. Det är nämligen troligt att det kommer en 3 fas någonstans som delas på 3 olika hus, och då har jag ju gemensam nolla med 2 andra och om jag då använder min som PEN och dessutom kopplar till ett jordtag så känns det som det kan ske oförutsedda saker....
/Martin
Administrator
· Skåne
· 7 635 inlägg
Jo, där finns en kommentarsfunktion! Jag mailar dock den här tråden till Bengt, så får han svara i forumet istället.GK100 skrev:
Administrator
· Skåne
· 7 635 inlägg
Nej, det där får jag ta tillbaka ser jag nu. Den har försvunnit ...
Vi byggde en kommentarsfunktion och jag ser den när jag är inloggad som administratör, men när jag nu testade att logga in som en vanlig användare så var den inte där (anade ugglor i mossen). Det var ju bra att vi upptäckte det i alla fall. Ska se om teknikerna kan trolla tillbaka den i morgon.
Vi byggde en kommentarsfunktion och jag ser den när jag är inloggad som administratör, men när jag nu testade att logga in som en vanlig användare så var den inte där (anade ugglor i mossen). Det var ju bra att vi upptäckte det i alla fall. Ska se om teknikerna kan trolla tillbaka den i morgon.
Ang TT jordning...
Vårat nuvarande TN-C är ett system som dras med en del problem eftersom det går driftstöm i PEN ledaren samtidigt som den utgör skyddsledare. Det gör att man inte uppfyller tvåfelsprincipen som innebär att två fel skall krävas för att livsfara skall uppkomma. Ett annat problem är att skyddsjordade apparater kan potentialutjämna elnätet via t.ex vattenrör , antennkablar m.m. En sådan oönskad potentialutjämning kan ibland leda till brand om PEN ledaren glappar någonstans eller att nätet är kraftigt snedbelastad av några stora enfaslaster som är olämpligt fördelade mellan faserna. Ytterligare svagheter är störningsproblem och wagabonderade strömmar som skapar diverse korrosionsproblem och hög förbrukning av zinkanoder i marin miljö.
TT nätet dras inte med dom problemen eftersom nollan enbart hanterar driftström och är isolerad från apparathöljerna i felfria apparater. Däremot behövs ofta en jordfelsbrytare för att kortslutningsströmmen vid ett apparatfel (jordfel) kan bli för låg för att "snabbutlösa" säkringen. Ur bl.a störningssynpunkt är TT nät bra.
TN-S kombinerar TN-C och TT nätens fördelar utan att dras med nätens olika brister. Probemet med TN-S nätet är att det kräver femledad kabel. Därmed blir det omöjligt att konvertera fyrledarnät utan kabelbyte och nya plintar i skåpen. Även hos abbonenterna måste allt 4 ledarnät i bl.a. huvudledningar och mätarplatser konvertas till 5 ledare innan man kan förändra elverkets nät till TN-S. En nackdel med TN-s nät är att en felkoppling i en abbonentanläggning " förvandlar" hela nätet till ett feldesignat TN-C nät.
Vårat nuvarande TN-C är ett system som dras med en del problem eftersom det går driftstöm i PEN ledaren samtidigt som den utgör skyddsledare. Det gör att man inte uppfyller tvåfelsprincipen som innebär att två fel skall krävas för att livsfara skall uppkomma. Ett annat problem är att skyddsjordade apparater kan potentialutjämna elnätet via t.ex vattenrör , antennkablar m.m. En sådan oönskad potentialutjämning kan ibland leda till brand om PEN ledaren glappar någonstans eller att nätet är kraftigt snedbelastad av några stora enfaslaster som är olämpligt fördelade mellan faserna. Ytterligare svagheter är störningsproblem och wagabonderade strömmar som skapar diverse korrosionsproblem och hög förbrukning av zinkanoder i marin miljö.
TT nätet dras inte med dom problemen eftersom nollan enbart hanterar driftström och är isolerad från apparathöljerna i felfria apparater. Däremot behövs ofta en jordfelsbrytare för att kortslutningsströmmen vid ett apparatfel (jordfel) kan bli för låg för att "snabbutlösa" säkringen. Ur bl.a störningssynpunkt är TT nät bra.
TN-S kombinerar TN-C och TT nätens fördelar utan att dras med nätens olika brister. Probemet med TN-S nätet är att det kräver femledad kabel. Därmed blir det omöjligt att konvertera fyrledarnät utan kabelbyte och nya plintar i skåpen. Även hos abbonenterna måste allt 4 ledarnät i bl.a. huvudledningar och mätarplatser konvertas till 5 ledare innan man kan förändra elverkets nät till TN-S. En nackdel med TN-s nät är att en felkoppling i en abbonentanläggning " förvandlar" hela nätet till ett feldesignat TN-C nät.
Redigerat:
Exakt så ska du göra, och i den systemtypen är JFB särskilt viktig ett grundläggande krav.Bronzeman skrev:
Precis som beskrivs i Tobbes tidigare förklaring kring olika nättyper ska N i TT-nät endast föra belastningsström och ev felström vid kortslutning men inte ingå i kretsen vid jordfel som hos oss vid TNC. I ditt fall finns inga krav på tex minst 10 mm2 som vid PEN och ingen större omsorg läggs vid anslutningar och skarvar för N. De som driver näten behöver inte ansvara för just den ledarens integritet eller som vid TNC se till att erforderliga jordtag finns.Bronzeman skrev:
Om du nu skulle ordna eget jordtag och samtidigt koppla ihop detta med N och dina skyddsjordade utrustningar kommer du få dela belastninsström i N via ditt tag. Det spänningssätts då med kanske några tiotal volt som du kommer känna av mot sann jord kan även ge korrosion osv i rörsystem, metallkonstruktioner alltså även i normalfallet mindre bra. Än värre blir det vid fel i nätet där din enda punkt stressas än mer och kan ge oacceptabla beröringsspänningar, alltså se upp med rådet i svaret "Att göra ett eget jordtag är sannolikt bra och denna jord kopplar du samman med inkommande neutrallledare."
Fantastiskt bra och tydliga svar! Tack. "When in Rome, do like the romans do" "si fueris Rōmae, Rōmānō vīvitō mōre; si fueris alibī, vīvitō sicut ibi"
2 följdfrågor: När jag läser om hur de gör sina jordtag så verkar de ofta vara någon helt annanstans än elcentralen. Och det verkar som jordledningarna dras därifrån ut I huset och alltså inte I alla lägen i 3-ledare från centralen. Känns väldig "kladdigt" och jag tanker mig att försöka dra fram min jord til centralen och därifrån köra alla ledarna ut I huset som vanligt. Bör jag då dra en säg 6mm2 ledare från jordtaget till centralen, eller kan jag tänka mig att gå mot närmaste jordade uttag och därifrån in till centralen via den vanliga 3-ledaren?
Hur viktigt är det att alla vattenrör även är anslutna till jord? Jag ser att de gör det men är inte helt säker på nyttan?
/Martin
2 följdfrågor: När jag läser om hur de gör sina jordtag så verkar de ofta vara någon helt annanstans än elcentralen. Och det verkar som jordledningarna dras därifrån ut I huset och alltså inte I alla lägen i 3-ledare från centralen. Känns väldig "kladdigt" och jag tanker mig att försöka dra fram min jord til centralen och därifrån köra alla ledarna ut I huset som vanligt. Bör jag då dra en säg 6mm2 ledare från jordtaget till centralen, eller kan jag tänka mig att gå mot närmaste jordade uttag och därifrån in till centralen via den vanliga 3-ledaren?
Hur viktigt är det att alla vattenrör även är anslutna till jord? Jag ser att de gör det men är inte helt säker på nyttan?
/Martin
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Jo, fast här får man väl hålla tungan lite rätt i munnen? Problemet vid PEN-släpp är ju inte typiskt att man tappar skyddsjorden (fast det förstås inte är bra), utan att man tappar nollan, kända otrevliga effekter i ett trefassystem. Även med TT-jordning så får man lika trista problem vid nollsläpp som vid PEN-släpp *om* man har ett trefassystem, MEN i de länder med TT-jordning så har man ju typiskt inte trefassystem till privatkunder (eller i så många andra länder heller för den delen), och i det fallet så är ju ett nollsläpp i en enfasmatning inte lika illa eftersom man fortfarande har skyddsjorden intakt.GK100 skrev:
Att man får otrevliga effekter vid PEN ledarfel, med överspänningar i enfasapparater är självklart. Men värre är att skyddsjorden bakmatas med upp till 230 v och felfria klass 1 apparater iform av t.ex. elgrillen i trädgården blir fullständigt livsfarlig att beröra för lilla Emil barfota i gräset. Detta trots fungerande jordfelsbrytare.
Ett annat alternativ är att anläggningen är behäftad med ett PEN ledarefel under långt
tid men fungerar felfritt eftersom ett kopparrör agerar PEN ledare till grannen. Sedan gör en rörläggare ett jobb där man lossar ett rör och får ström genom kroppen.
Ett annat alternativ är att anläggningen är behäftad med ett PEN ledarefel under långt
tid men fungerar felfritt eftersom ett kopparrör agerar PEN ledare till grannen. Sedan gör en rörläggare ett jobb där man lossar ett rör och får ström genom kroppen.
Redigerat:
Förutom de problem med olika fasspänningar vid brott på PEN som jag antar du menar här är det inte ovanligt att man får farligt hög beröringsspänning på skyddsjordade delar mot sann jord. Och i ett fall som TS ger motsvarande brott på N vid felaktig sammankoppling N/PE/Jordtag inte sällan upp mot 2/3 matningsspänningen och utan jordtag i stort hela spänningen. Här är ju som du nämner just enfasmatningen ett skäl till att det direkt blir farligare via indirekt spänningssättning av PE än den "flytande nollan" vid PEN-brott i en trefasmatning hos oss.lars_stefan_axelsson skrev:
Jordtagen skall alltid vara anslutna ihop med elcentralen. Att ansluta jordtaget till en gruppledning är ingen bra metod. Dels har ofta gruppledningen liten kabelarea. Men det viktigaste är gruppledningen kan kopplas bort vid ombyggnader och därmed försvinner TT jordningen medan den ojordade anläggningen forsätter att fungera med ett "osynligt" fel.
Man skall alltid ansluta funktioner som är gemensamma för hela anläggningen vid elcentralen.
Genom att ansluta alla rör till elcentralens jordtag minskar risken för spänningsskillnader mellan installationer i ett badrum där vattenrör, jordade väggutag och gasrör m.m. är samlade
Man skall alltid ansluta funktioner som är gemensamma för hela anläggningen vid elcentralen.
Genom att ansluta alla rör till elcentralens jordtag minskar risken för spänningsskillnader mellan installationer i ett badrum där vattenrör, jordade väggutag och gasrör m.m. är samlade
Klockrent!
Tack och bock till alla bra råd och förklaringar. Tack till Bengt Loord också! Det är ju inget orakel man frågar, Jag visste faktiskt att det italienska systemet heter TT och har en nolla som är separerad från jord. Hade jag sagt det hade nog svaret blivit annorlunda. Samtidigt gäller ju samma gyllene regel för experter som oss andra amatörer (mig) att det gäller att veta när ens egen kunskap slutar och inte göra antaganden.
Tack och bock till alla bra råd och förklaringar. Tack till Bengt Loord också! Det är ju inget orakel man frågar, Jag visste faktiskt att det italienska systemet heter TT och har en nolla som är separerad från jord. Hade jag sagt det hade nog svaret blivit annorlunda. Samtidigt gäller ju samma gyllene regel för experter som oss andra amatörer (mig) att det gäller att veta när ens egen kunskap slutar och inte göra antaganden.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Just, bra påpekande. Jag menade bara egentligen att även fast man har ett TT-system så är nollan ändå en viktig ledare om man har trefasmatning. Även om nollsläppet inte leder till någon ökad risk för strömgenomgång, så kan man ändå få spänningar/strömmar som leder till brunnen utrustning med brandrisk som följd. MEN, eftersom man typiskt inte har trefas till privatförbrukare utomlands (jag är ganska säker på att man inte har det i Italien) utan enfasmatning, så uppkommer inte den risken heller, så då är nollan egentligen inte "speciell" alls. Dvs det är ungefär samma konsekvenser oavsett om inkommande fasledare eller nolla lossar.GK100 skrev:
